écart type

De quelle façon les écarts de vitesse initiale de mon ogive expliquent mon imprécision en cible ?

Pour le calcul, je simplifie : trajectoire de l’ogive dans le vide, canon de l’arme horizontal.
J'ai donc négligé les frottements dans l’air et l’angle d’inclinaison du canon.

Hypothèse : vitesse initiale 350 m/s, ce qui correspond à peu près à une munition manufacturée en calibre 9mm
la chute de l’ogive est de 2,5 cm à 25m et 10 cm à 50m

cas 1 munition avec un écart-type de 5 m/s soit une vitesse initiale entre 345 et 355 m/s en moyenne
l’écart en hauteur varie de 1 mm à 25m et 6 mm à 50m

cas 2 munition avec un écart-type de 10 m/s soit une vitesse initiale entre 340 et 360 m/s en moyenne
l’écart en hauteur varie de 3 mm à 25m et 11mm à 50m

Conclusion : il faudra que je trouve une autre excuse !

La formule :
chute de l’ogive = -0,5 g (d/Vo)²
avec g accélération de la pesanteur = -9,81, d = distance de la cible, Vo vitesse initiale

C'est bien plus compliqué que ça.
Seul l'écart type (calculé sur la vitesse) n'explique pas tes impacts.

Tu oublies tous les autres paramètres : vitesse de vent, sens du vent, température, pression atmosphérique, poids différent de la balle, forme différente de la balle (pour une même série de cartouche), volume de la douille, force différente de sertissage, enfoncement de la balle donc pression différente, LHT, dose de poudre, balle au point de contact ou pas des rayures, canon à température différente, canon sale ou propre, tireur, position, optique, bon j'arrête là.

Tu as raison, il y  a d’autres paramètres qui influencent la variation de la position de l’impact d’une arme de poing mais je me suis limité volontairement à un seul paramètre : la vitesse initiale, dans un cas précis canon horizontal et une trajectoire dans le vide ce qui ne correspond évidemment pas à la réalité. Sinon c’est une usine à gaz.

Le volume de la douille, sertissage, LHT, dose de poudre, température du canon, propreté du canon, ... contribuent à la balistique intérieure de l’arme et fixent la valeur de Vo.
Puis une fois sortie du canon, la trajectoire dépend des gaz imbrûlés, pas du canon, du vent, la température extérieure, la forme de l’ogive, etc. C’est clairement hors champ de la formule.

Le but était de montrer qu’à 25m, un écart type raisonnable de 5m/s a peu d’impact sur le résultat en cible.

Vu comme ça tu as raison. Désolé je n'avais pas compris où tu voulais en venir. Mais maintenant c'est plus clair.

Et à 25m l'incidence est négligeable même avec une SD à 10m/s.

Les grands écarts de la V0, si elle est négligeable à courte distance, il en va autrement plus la distance s'allonge.
Voir la petite démo explicative en pdf
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La probabilité de toucher la cible au 1er tir est donnée lorsque la vitesse initiale suit une loi normale : courbe en cloche symétrique avec 68 % des tirs compris en Vo -SD et Vo+SD. Je ne sais pas si cette loi correspond à la réalité mais cette approche est intéressante.
L’hypothèse est « tir dans des conditions idéales », j’imagine que c’est sans vent et peut être là aussi dans le vide mais ce n’est pas précisé. Même si les chiffres sont différents dans la réalité les conclusions sont valables.
Elle montre l'importance que prend la qualité (SD) de la munition avec la distance, à condition de posséder une "bonne" carabine.

Je me suis inspiré de l'étude fournit par Furax afin de tenir compte de la distribution des vitesses, ce qui permet de déterminer la probabilité de toucher du 1er coup une cible d'une taille et à une distance données.

Voici les résultats obtenus sur 2x25 tirs avec un pistolet Sig Sauer P210 :
-S&B FMJ 124 gr
vitesse moyenne Vo = 340 m/s, écart type σ = 4 m/s, mini 334 maxi 348
60% des tirs compris entre Vo ±σ (336 et 344 m/s)
100 % des tirs compris entre Vo ±2σ (332 à 348 m/s)

-Magtech FMJ 124 gr
vitesse moyenne Vo = 348 m/s, écart type σ = 4 m/s, mini 341 maxi 359
85% des tirs compris entre Vo ±σ (344 à 352 m/s)
96 % des tirs compris entre Vo ±2σ (340 à 356 m/s)
100 % des tirs compris entre Vo ±3σ (336 à 362 m/s)

Conclusion : bien que l’écart type soit le même, les Magtech sont plus précises pour cette arme et permettent de toucher plus souvent du 1er coup une mouche et de faire un meilleur groupement

Et quel est l'écart angulaire à 25m entre une balle qui part à 330m/s et une qui part à 340m/s?
Je pense que ça joue à pas grand chose.

Si je comprends bien ta remarque Quiet.
Tu as raison, il faut tenir compte des erreurs de mesure lorsque le canon n’est pas parallèle aux 2 capteurs du chronographe mais fait un angle α dans le plan vertical
L’écart angulaire ne dépend pas de la distance de la cible.
J’ai tiré sans chevalet de tir, en tenant le pistolet à 2 mains donc α ≠ 0
Avec tes données, l’angle α en degré est donné par la formule :  arccos(330/340)*180/π = 14
Ainsi si le canon fait un angle de 14°, une ogive qui sort à 340 m/s sera mesurée à 330 m/s.
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Tirer avec un angle de 14° me paraît excessif mais peut être que c’est le cas.
Je pense que tirer avec un angle < 5° est plus probable
Dans ce cas, l’erreur sur la valeur de la vitesse est égale à : 340 x (1- cos ( 5 π/180)) = 1,3m ce qui est largement inférieur à 10m (si α =14°) et devient raisonnable sachant que l’erreur de mesure de l’appareil est de 0,25 % soit environ 0,85 m/s

Si tu parles de la différence de chute, entre une ogive qui part à 340 m/s et une à 330 m/s l'écart vertical de l'impact est de l'ordre de 1,6 mm (dans les conditions d'utilisation de la formule)

Hé bin les gars !!! j'avoue que il y a du Hight Level sur ce forum

Dupontey a écrit:
J’ai tiré sans chevalet de tir, en tenant le pistolet à 2 mains donc α ≠ 0
Avec tes données, l’angle α en degré est donné par la formule :  arccos(330/340)*180/π = 14
Ainsi si le canon fait un angle de 14°, une ogive qui sort à 340 m/s sera mesurée à 330 m/s.

14° vraiment?
Le diable est dans les détails, le chevalet de tir est indispensable les mesures doivent être répétables cela veut dire qu'en amont les appuis, la hauteur de l'arme, la ligne visée et la prise en main doivent identiques.
Ne pas faire cela c'est la mouche dans le potage avec sont lot de problèmes qui ne sont pas identifiés.

Le top étant d'utiliser un Ramson-rest pour répétabilité pour les effectuer les mesures...

C'est noté Furax, je vais investir dans du matériel

Je voudrais comprendre la finalité.

Autant je peux être perfectionniste du trou dans trou en arme longue, autant en arme de poing j'ai des doutes, sans parler pour moi qui en suis parfaitement incapable.
Je mesure toujours les écarts types et les SD dans mes essais de charges, et ce n'est pas systématiquement synonyme de meilleurs groupements.
Il y a des paramètres qu'on ne pourra jamais maîtriser et qui ont leur importance, notamment la température extérieure.
Il faudrait appliquer les recettes du Bench Rest aux calibres d'armes de poing... je me vois mal mesurer la concentricité d'une balle de 9 para ou d'une WC...
Mesurer les angles rapport au visuel, ok, mais encore une fois il faut que ce dernier soit toujours absolument au même emplacement...

Quiet a écrit:...
Je mesure toujours les écarts types et les SD...

Quelle est la différence ?

je voulais revenir sur les 14°, qui me laisse perplexe...
Si je prends un angle de 14° et distance de 25 mètres je suis hors cible
en effet le calcul de 25m x tg(14°) = 6,23m

Pffff ben là il y a prise de tête LOL

Dites vous simplement que l'arme fonctionne, les mun aussi; c'est tout simplement le tireur qui va faire la différence en arme de poing à 25 m.

Les écart type, le vent, la température, etc ne vont rien changer à 25m.

la position, la prise en main, la visée, la pression sur la détente feront la différence.

Perso, je te conseillerai plutôt d'investir dans le matériel pour recharger. Tu pourras fabriquer la munition la mieux adaptée à ton arme (lht, type de poudre, dose de poudre, type d'ogive, amorce, etc).
Cela te permettra déjà d'avoir la bonne munition (et va falloir en tester différentes recettes...) et de fabriquer toujours la même.

Petite anecdote:
La dernière fois, je merdais avec mon 1911. Je dis à mon pote : bizarre je tire comme un manche aujourd'hui ou j'ai fait des conneries en rechargeant ou sais pas. Bref, je cherche une excuse à 2 balles en reportant le souci sur les mun ou sur l'arme.
Je lui dit : Prends mon pétard et fait une série pour tester
Résultat : tout groupé dans le 9 et 10...

Encore une fois, dans 99 % des cas, c'est le tireur qui fera la différence en cible

Pour Furax, il n'y a pas d'erreur, c'est bien 14° : 340 cos14° = 330
Si je tire à 340 m/s avec un angle de 14° par rapport à la verticale, le chronographe indiquera 330 m/s et je raterai la cible puisque je vais taper 6,17m (6,23m corrigé de la chute) au dessus de l'horizontale. C'est la raison pour laquelle je pense que je ne tire pas avec un angle si grand. Un angle < 5° parait plus raisonnable et dans ce cas l'erreur sur la vitesse < 1,3m/s

Ensuite, je suis d'accord, la régularité de la vitesse initiale ne fait pas tout pour grouper.

Si tu veux faire des comparaisons avec divers munitions manufacturés et ce avec précision, il faut que tu investisses dans un  Ransom. Ton arme doit être monté sur étau :

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Les groupements sont très bons à 50yards.
Merci Max pour ces vidéos très intéressantes.



C'est un matos de ce genre qu'il nous faudrait pour tester nos rechargements.

Dispo chez Brownells Allemagne :

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Oui, effectivement le Ramson-Rest est le meilleur moyen pour effectuer des essais, je le citais à jute titre un peu plus haut ...

Oui, effectivement le Ramson-Rest est le meilleur moyen pour effectuer des essais, je le citais à jute titre un peu plus haut ...
Je crois que pour Brownells france c'est fini