Le 357 Magnum Wad-Cutter

Bonjour,
j'affectionne tout particulièrement ce calibre dans mon S&W 686 5 pouces, qui donne de bons résultats mais c'est sans compter les "effets secondaires" ressentis après avoir lâché les 7 cartouches du barillet....du coup, j'alterne avec du 38 Spécial ( fmj ) manufacturé  que je recharge ensuite en WC ( H&N Gold base creuse 148 gr et 0,15 gr de BA10 sans sertissage).
Ça secoue beaucoup moins...les résultats restent identiques et les impacts mieux visibles sur cible à 25 mètres...mais le barillet s'encrasse d'avantage !

Un 357 est fait pour tirer du 357, donc je me penche pour le rechargement de mes étuis...mais en wad-cutter. Là, pas de table ! Après recherche sur la toile, sur "radio stand", il apparaîtrait que cela soit possible ( sans danger !) de le faire, tout comme pour du 38 SP ( H&N Gold base creuse 148 gr et 0,17 gr de BA10 sans sertissage).

Mon doute porte sur le dosage et l'enfoncement de l'ogive sachant que la pression sera différente selon la longueur du canon utilisé. Ne disposant pas de logiciel de type QwikLoad, je m'en remet à votre expérience en la matière.....

Merci d'avance
Ronald

Voici des tables de rechargement charges extraites du Lyman LES BASES DU RECHARGEMENT
1e édition française de 1982
C’est vrai qu’il date un peu mais il a le mérite d’exister.
Attention charges ne pas utiliser avec des balles à bases creuses à moins de retourner la jupe vers l'extérieur
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

merci pour ce retour.

Cela confirme mes précédentes informations au niveau du dosage en BA10 et des vitesses restituées.
Je reste cependant assez sceptique quant à la position de l'ogive ( à l'envers ?) une base creuse serait proscrite ? alors qu'en 38 Spéciale cela donne de bons résultats même tiré dans mon S&W 357 mag en 5 pouces ( bonne prise de rayure et impacts nets )!

Ronald Deloise a écrit:merci pour ce retour.

Cela confirme mes précédentes informations au niveau du dosage en BA10 et des vitesses restituées.
Je reste cependant assez sceptique quant à la position de l'ogive ( à l'envers ?) une base creuse serait proscrite ? alors qu'en 38 Spéciale cela donne de bons résultats même tiré dans mon S&W 357 mag en 5 pouces ( bonne prise de rayure et impacts nets )!

D’abord un simple rappel concernant les bases creuses sont pour 38WC et pour de faibles charges de 0.14 à 0.17maxi de Ba10 outre une meilleure prise des rayures la jupe a pour effet de faire monter la pression, avec des WC ordinaire pour la même charge on obtient de plus basses pressions. Avec une wadcutter à base creuse et une charge inadaptée (>1100 bar) pour du 38 Sp en général et d’autant plus si il s’agit de 357mag, la pression va déchiqueter la jupe balle avant même qu'elle ait quitté totalement le canon de l’arme ce qui ira à l’encontre la précision c'est factuel.

En suite si on regarde les tableaux on constate que c’est des données pour une WC coulé à base pleine. C’est mon retour d’expérience libre à vous de ne pas tenir compte du conseil de retourner les jupes vers l’extérieure, mais j’aurai averti qu’il y a un danger potentiel à ne pas le faire avec des cartouches ayant une dose de Ba10 élevé (> 0.17g) dans le chargement.  
 
Enfin fut une époque où je possédais un S&W 586 et j’ai testé la charge 0.28 de Ba10 sur du 357 avec des bases creuses. Je vous garantie une sensation des plus désagréable, ça secoue plus qu’avec 1.05g de Sp3 et une ogive de 180grain. Par mesure de sécurité je n’ai tiré  que 3 cartouches après j’ai regardé l’arme sous toutes ses coutures et j’ai passé les 47 suivantes au marteau à inertie.

Conclusion,  Il n'y a pas à être sceptique quant à la position de l'ogive base creuse jupe vers l'extérieur cela n'affectera pas le bon fonctionnement de votre arme, il y va de la précision de votre rechargement et de votre sécurité, ...

merci pour ce retour,

je pense que ma question n'était pas claire.
Je n'ai jamais songé à faire des essais à 0,28 gr comme évoqué !
Ma préoccupation portait sur la différence de "pression" entre un étui de 38 et un de 357.
Je viens d'obtenir une réponse "précise" sur un autre forum

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@+

On est bien avec une base creuse pour du 357mag avec une pression> à 1100 bar CQFD.

....pour se référer à un manuel "récent" , le Malfatti n° 6, page 228 explicite que la pression admissible maxi est de 3000 bars.... ici, on en est fort loin.

Bien que précisé dans les commentaires de cette même page : " il faut se résoudre à utiliser la douille de 38 spéciale avec la charge de 0,16 à 0,17 de BA 10" , l'incidence de la pression induite entre un étui de 38 spéciale et un autre de 357 magnum sera quasi nulle si ce n'est le "fameux" facteur de longueur du canon de l'arme utilisée.....augmentation/diminution de pression selon...."élémentaire mon cher Watson"
Il est tout à fait possible de recharger un étui de 357 magnum avec 0.17 gr de BA10 et une ogive H&N Gold Or WS 357 de 148 gr avec des résultats sur cible....pas la peine d'en faire d'avantage ( notamment en poids de poudre )

Prenez soin de vous Ciao !

bien d'accord 0,16g BA10 en 38 spé pour du WC 148gr plus précis qu'étuis 357

Bonjour à tous,

Plutôt de de ré ouvrir un post avec le même titre, je préfère réactualiser celui-ci car de plus les discussions y sont intéressantes (enfin pour moi) et ce serait dommage de ne pas les laisser aux prochains visiteurs

Tout d'abord je ne recharge pas....mais je m'y intéresse de plus en plus pour le 357mag.

Ok, bons nombres tirent des 38SP WC avec un 357mag mais.....moi j'aimerais bien tirer des 357 WC dans mon 357....

Étant devenu un poudreux je découvre que le rechargement de cartouches métalliques...ben...pas si facile que ça....au début j'me suis dit...non c'est pas pour moi....et au fur et à mesure de lire dans les forums, de visionner les vidéos sur le sujet, etc....j'me dit...pourquoi pas....

J'ai donc compris qu'il fallait laisser un vide dans la douille entre la poudre et l'ogive (contrairement à la PN), qu'il fallait faire TRÈS attention à la charge de poudre, que le +/- vide (espace entre poudre et ogive) modifiait la pression, que le type de sertissage de l'ogive aussi, que la position de l'ogive (son enfoncement) modifiait le volume du vide et donc jouait AUSSI sur la pression, c'est comme ça que j'ai compris pourquoi il fallait mesurer la longueur de la cartouche entière....

MAIS....le lis aussi "...'incidence de la pression induite entre un étui de 38 spéciale et un autre de 357 magnum sera quasi nulle si ce n'est le "fameux" facteur de longueur du canon de l'arme utilisée.....augmentation/diminution de pression selon...."élémentaire mon cher Watson"..."

Comment lier la pression que l'on désire (c'est à dire tout le toutim précédemment expliqué, poudre, poids de l'ogive, position de celle-ci, etc....) avec la longueur du canon....????

Je croyais avoir compris.....ben non.....

Quelqu'un parmi vous aurait l'amabilité de m’éclairer sur la question ?

Merci par avance et dans l'attente de vous lire

Bons tirs à tous !

Non, il ne FAUT pas nécessairement laisser du vide entre la poudre et la base de la balle.
Il peut y en avoir, ou pas, ça dépend juste de la poudre et de la balle utilisée.
En 357 Magnum, avec de la SP3, la balle tasse la poudre au moment de l'enfoncement , et c'est normal.
C'est aussi le cas avec la A0 en 9 mm, par exemple.

Et ce n'est pas l'espace vide laissé entre la poudre et la balle qui génère la pression.
C'est surtout un rapport entre la charge de la poudre choisie, le volume restant dans l'étui une fois la balle en place (donc l'enfoncement de cette dernière), le poids de la balle, ainsi que l'éventuel degré de sertissage.

Dans un revolver, avec une balle classique, on enfonce jusqu'à la gorge de sertissage, on s'assure que la balle ne dépasse pas de la face avant du barillet une fois chambrée, et on sertit "virilement" pour éviter qu'elle avance sous l'effet du recul des cartouches tirées avant elle.
Si tu galères avec les balles Wadcutter, une SWC en plomb, voire électro-cuivrée, en 158 grains, sertie " moyennement", sera tout aussi précise, et bien plus simple à recharger.

Avec une Wadcutter, on enfonce jusqu'à araser les lèvres de l'étui, et on sertit un tout petit poil juste pour réaligner les lèvres de l'étui.
Certains laissaient légèrement dépasser d'un 1/2 millimètre, justement pour avoir de quoi appuyer correctement au sertissage.
On commence les essais au bas de la fourchette de charge préconisée, et on teste : précision, absence d'ovalisation des impacts, etc ...
Et on essaie différentes charges, jusqu'au maxi des tables préconisées, jusqu'à trouver chaussure à son pied, en surveillant les amorces, pour détecter les éventuels signes de surpression (aplatissement).

Simple comme bonjour, non ?  

Quant à l'incidence de la longueur du canon, elle influe sur la vitesse de la balle, mais dans une certaine mesure, uniquement.
Avec une poudre lente, SP3 en 357 Magnum, l'utilisation dans un canon court entraine une belle flamme à la bouche du canon : c'est le signe qu'une partie de la poudre brûle alors que la balle est sortie du canon.
On privilégie alors une poudre plus vive.
Avec un canon plus long, la montée en pression se fait sur une grande longueur du "tube", entrainant une vitesse de balle plus importante.

Avec une poudre vive, on ne pourra pas atteindre les mêmes vitesses, si ce n'est au prix de charges générant des pressions bien trop importantes, et donc dangereuses.
Le tir de ces dernières cartouches ne provoque pas de flamme dans un revolver à canon court, signe que la montée en pression atteint son pic avant la sortie de la balle, puis "plafonne".
Vouloir augmenter la vitesse avec ce type de poudre "vive", comme la BA 10, typiquement préconisée pour recharger les cartouches Wadcutter, est donc une pratique dangereuse, même pour une arme solide en 357 Magnum.

C'est la raison, entre autres déjà évoquées plus haut, pour laquelle je déconseille de débuter le rechargement du 38/357 avec des Wadcutter.
Ces balles sont faites pour de la précision "ultime".
Hormis le fait que la majorité des tireurs à l'arme de poing ne tireront jamais aucun profit quantifiable de cette "qualité", du fait de leur niveau très moyen, ils choisissent de débuter par le rechargement de la cartouche la plus technique qui soit.
C'est un non-sens que je ne comprendrai jamais ...

Un grand merci pour ces explications détaillées

Effectivement (et à ma grande surprise) j'ai constaté de biens meilleurs résultats avec les 38 SP WC qu'avec les 357 magnum FMJ.

Je constate aussi qu'il y a pléthore de poudres.....en PN c'est plus fastoche Suisse N°1 et PNF2...(j'utilise la suisse... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image])

Pas facile à s'y retrouver pour un débutant....

Mais bon...au fil des discussions et explications le brouillard commence à se dissiper....

Pour conclure ...mon idée de recharger des douilles de 357mag avec des ogives WC.....je dois laisser tomber.....mais...(idée certainement sonne, mais à mon age...m'en fou... ) si on recharge avec une poudre moins vive.....ça pourrait (peut-être) le faire...?

Encore merci pour le temps passé à me répondre et à m'éclairer sur le sujet

très instructif, merci les gars.

Tu peux tirer sans problèmes de la WC avec des douilles de 357 chargée de BA10 à condition de ne pas dépasser 0.18 g.
Ceux qui utilisent des douilles de 357 le font pour éviter l'encrassement important du barillet et de l'entrée du canon.
Perso je préfère tirer du 38 WC dans mon MR38 Match et la 357 dans mon DAN WESSON.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ROGERS84 a écrit:Tu peux tirer sans problèmes de la WC avec des douilles de 357 chargée de BA10 à condition de ne pas dépasser 0.18 g.

Bien c'est un rechargement sécuritaire avec ceinture et bretelles, mais ce n'est qu'une partie de la vérité c'est pour cela qu'il faut être bien documenté afin de poussé le rechargement dans ses derniers retranchements en toute sécurité.

En effet ton affirmation s'arrête ou commence réellement le rechargement du .357mag WC avec des ogives base pleine de 141gr on peut augmenter la charge d'au moins 0,10g de Ba10 voir le tableau ci-dessous avec les pressions:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour Mariono, quand tu tires de la WC tu n'as aucun intérêt à augmenter la charge car à 0.17 tu as la meilleure précision avec un petit recul et donc un bon confort de tir.
Pour les fortes charges la SP3 est la plus appropriée, (mais je sais que Furax le sait).

Merci à tous pour vos réponses.

Pour clarifier ma demande et expliquer le pourquoi, j'ai mon épaule gauche HS (accident de moto à 24ans) et donc mon épaule droite la remplace depuis plus de 40ans maintenant.

Ajoutez à cela l'arthrose (eh oui...c'est l'age...) je suis limité en nombres de tir sur une séance.

Comme le 357mag frappe fort.....pas facile pour moi.

Exemple, l'autre jour après une séance de PN de 30 coups (je charge à 1 gramme) j'ai voulu m'amuser avec mon Taurus 627 6". Au dixième tir de 357mag j'ai du m’arrêter....trop dur pour mes articulations...

Le 38SP est trop doux à mon gout...et le 357mag trop dur.....

Quand j'ai lu que l'on pouvait faire un compromis entre les deux....ça m'a plus qu’intéressé !

Et je rejoint ROGERS84 ... effectivement je préfère utiliser des douilles de 357 dans un barillet fait pour cela ! et je confirme l'encrassement avec des cartouches 38SP...

En conclusion :

Poudre BA10 0.17 grammes (à voir +/- avec essais)
Ogives BALLEUROPE 38 WC - FB Cal. 357. (j'ai mesuré avec balle plomb mon canon fait bien .357")
Amorces CCI small pistol

et j'enfonce mon ogive au raz de la douille....ou je la laisse dépasser de +/- 0.5mm

Suis-je dans les clous .... ou dans les choux ?

J'ai oublié de préciser...au club on m'a vivement conseillé une balance à fléau (je n'ai qu'une balance électronique pour ma PN)

J'ai ciblé celle-ci : Balance HORNADY BEAM SCALE

Je voulais celle là : Redding Model 2 Scale

Mais comme je souhaite regrouper mes achats au même fournisseur (peux d'armureries en ligne font la livraison de poudre) j'ai opté pour la Hornady qui me semble pas mal...

Votre avis ?

ouais... je ne voit pas en quoi une balance à fléau ferait mieux le job qu'une balance électronique (de qualité bien sûr)

Je l'ai déjà écrit : avec un revolver, pas de puissance mini requise pour faire fonctionner une culasse et réarmer le mécanisme.
On peut donc se trouver un rechargement précis, et doux comme on aime.
La seule contrainte restant que la balle sorte du tube, et arrive jusqu'à la cible !

Tu dis trouver le 38 Special trop doux. Tu risques d'être déçu, la Wadcutter rechargée à la BA 10 l'est bien plus ...
Ce n'est pas en utilisant un étui de 357 Magnum que tu vas lui redonner un peu de virilité.

Une "vraie" 38 Special, ça n'a rien de doux : un projectile de 158 grains SWC , blindé,Soft Point ou Hollow Point, balancé à 250 m/s, même dans un 357 Magnum bien renforcé, ça remue déjà gentiment.
J'ai souvenir des 38 Special "réglementaires" de la SFM que l'on tirait dans nos armes de service il y a 30 ans quand je suis rentré dans la boutique, c'était plutôt fun !
J'étais content d'avoir débuté en Alsace, et d'avoir un bon vieux Manurhin MR 88 bâti comme un tank .
Les collègues féminines qui tiraient avec des S&W 36 en 2" tiraient un peu la gueule : elles finissaient toutes par nous piquer nos revolvers pour les séances de tir.

Il est vrai que je n'ai pas d'expérience sur le sujet.......les seules 38 SP que j'ai tiré (et que je vais tirer demain après qq 357) sont les Fiocchi 148GR WC à 20€ la boite.....

Par contre j'ai été agréablement surpris par leur précision (alors que ça doit être du bas de gamme) car avec mon Taurus 627 (qui lui aussi n'est pas du haut de gamme) j'ai réussi à tout mettre dans le noir ! (enfin presque pour être honnête)
et je suis loin (même très loin) d'être un bon tireur...

Dans tous les cas je vais épuiser mes réserves, environ 250 cartouches de 357mag (fiocchi aussi) et pareil en 38SP....et p't'être que j'aurai déjà commencé à recharger.....

Mariono a écrit:Il est vrai que je n'ai pas d'expérience sur le sujet.......les seules 38 SP que j'ai tiré (et que je vais tirer demain après qq 357) sont les Fiocchi 148GR WC à 20€ la boite.....

Donc des .38 Special Wadcutter .
Cette "variété" de 38 special est presqu'un calibre à part, et n'a pas grand chose à voir avec la "vraie" .38 Special.
Et elle ne se recharge pas de la même façon que le .38 Special classique.

Essaye de la .38 Special "classique", FMJ ou semi-blindée, pour voir.

C'est vivant comme il faut, en restant agréable au tir, et très précis, en plus !

Cette ancienne plaquette de la SFM donne une idée sur ce type de rechargement.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Coucou me revoilou avec mes 357mag WC....

Histoire de partager mes essais voici donc les résultats obtenus cet aprem

Matériel :

Douille 357 mag Fiocchi
Amorce small pistol Fiocchi
Poudre Vectan BA10
Ogive Balleurope 38 WC/BB 148gr .357"

Lot I : 2.5gr
Lot II : 2.6gr
Lot III : 2.7gr
Lot IV : 2.8gr

5 cartouches dans chaque lot

Tir sur appui (2 points)

Comme mon révolver n'était pas "coincé" dans un étau il y a ds les résultats une partie inévitable de l'imprécision du au tireur...qui c'est appliqué à viser toujours au même endroit....mais compte tenu de ma vue....heing....j'ai fait du mieux que j'ai pu....

RAS sur les douilles après le tir. Par précaution je n'ai mi qu'une cartouche ds mon barillet et après m'être assuré que tout était ok suite au tir j'ai mis les 4 restantes et ce pour chaque lot...

Résultats : (Rayon Moyen)

Lot I : 58mm
Lot II : 75mm
Lot III : 51mm
Lot IV : 41mm
et pour avoir une comparaison, tirs ds les mêmes conditions (et tj cet aprem)
Fiocchi 357mag : 35mm
Fiocchi 38SP WC : 33mm

Le meilleur groupement est donc avec la charge la plus forte soit 2.8gr qui correspond à peu près à 0.18g.

Je pense que je vais refaire un escalier en commençant par 2.8gr (pour confirmer ou non mon précédent groupement)  puis 2.9gr et 3gr et pourquoi pas 3.1gr (à voir...)

Dans le Gheerbrant au 357mag pour une ogive SWC de 150gr (le plus proche de ma 148gr) il monte à 6.2gr en BA10 et 6.9gr max.....ce qui me laisse une belle marge.

Et comme Gheerbrant dit lui même ds son ouvrage...

Tout cela pour dire que quelle que soit sa provenance, une table
de rechargement n’est qu’un ensemble d’indications et que
vous allez d’abord devoir choisir parmi les solutions proposées,
et ensuite devoir expérimenter chacune de ces solutions jusqu’à
obtenir le résultat que vous recherchez. Autrement dit, ce manuel,
comme tous les autres, est seulement un guide et doit être utilisé
comme tel.

Merci Alain....

ps : Vos commentaires seront les bienvenus mêmes les critiques négatives du moment qu'elles sont constructives  

En attendant...Bons Tirs à tous ....


Je rajoute une photo de la cartouche. Il est vrai que la 38 WC/BB Balleurope que j'utilise à plutôt une tête de SWC....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]