Taper Crim Lyman.

Bonjour à tous,

Je recharge depuis peu en 9 mm et à l'essai de mes premières cartouches, les douilles éjectées sont vraiment sales sur l'extérieur de la douille.
Un ami du club, m'a simplement dit que je devais sertir les douilles. Je ne sais plus à quel Saint me vouer car certains disent qu'ils ne faut pas sertir en 9mm et voici que ce tireur me dit de le faire !!!

J'ai réalisé ces rechargements en décomposant minutieusement la vidéo de Thosmada, je ne comprends pas, si quelqu'un peut m'aider .

J'utilise un jeu d'outil Lyman composé de :
1° - Désamorçeur / recalibreur
2° - l'évaseur
3° - Siègeur (et apparemment sertisseur par la même action)
4° - Sertisseur (Taper Crimp Die)  → Il est composé d'une seule et unique pièce  (pas d'élément intérieur mobile).

Le siègeur/sertisseur ne fait-il pas le boulot du 4éme outil ???


Ici dessous le 4ème outil (Taper Crimp Die)
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A vrai dire on s'y perd un peu dans toutes les appellations :
→ Taper crimp, Taper crimp Die, Factory Taper crimp die,

Help mes amis...

Salut à toi, Dr Jekyll
c'est une excellentissime question que celle du sertissage ou pas du 9para.
Je me la suis posée également quand j'ai commencé à recharger et du 9para et du 7.65 Browning.

Sous le contrôle de nos très éminents Thomasda/Le Chinois/Ch67, je dirais comme ça :
"Sertir" c'est resserrer la partie "haute" de l'étui, celle qui enserre le projectile.
ça peut effectivement se faire :
- avec l'outil N°3 (celui qui enfonce l'ogive) et on peut en ce cas sertir "plus ou moins légèrement" en fonction de comment tu règles ton outil
- soit avec un outil dédié. Lee appelle ça un "factory crimp die", Lyman "taper crimp die"
- il est même possible d'utiliser l'outil N°3 en lieu et place de l'outil dédié, après avoir démonté la partie qui permet d'enfoncer l'ogive...

1/ Commençons par l'orthodoxie :
Que dit le Malfatti au sujet du 9para ?
Il préconise de ne pas sertir.
Ah, au fait, si tu n'as pas de bouquin sur l'activité du rechargement, fend toi vite de 49€ et offre toi cette mine d'info. Ch67 a fait une liste de bouquins-référence.

Il est intéressant de comprendre pourquoi cette préconisation de "non sertissage".
C'est lié à la façon dont la munition "siège" dans la chambre de ton arme : la munition 9 para ne "siège" pas sur le bord du bourrelet par un contact "bourrelet de l'étui / extérieur de la chambre" mais dans le canon, en s'appuyant sur ...comment appeler ça???... une sorte de rebord usiné dans le canon juste avant les rayures".
Le mieux c'est de voir ce "rebord" par toi-même : démonte ton arme, prends le canon, et regarde l'intérieur par la chambre. On le voit très nettement.
Sur ce sujet, le "petit guide du rechargement" est très bien. Regarde en page 6, tout y est expliqué.

2/ Maintenant, quelles sont les pratiques ?
Y'a 2 écoles : ou tu sertis pas ou tu choisis de faire un "léger sertissage".
J'insiste sur le "léger". Et pas seulement pour des raisons techniques de "rebord ou pas rebord" mais parce que le sertissage va augmenter la pression qui se produit lors de l'explosion de la poudre, et si tu sertis trop, ça peut finir par occasionner bien des bobos...
Le collègue qui ma initié au rechargement applique quant-à lui un "sertissage léger".

Personnellement, je ne sertis pas, bien que j'ai aussi le "Factory Crimp Die".
En fait, en faisant mes premiers pas, je me suis préparé moult lots de munitions avec des charges de poudre différentes (méthode de l'escalier). Pour chaque marche d'escalier, j'ai préparé des munitions "non serties" et des munitions "serties".
Et il se trouve que, sur appui, pour mon arme, avec mes données de rechargement, les meilleurs groupements étaient obtenus sans sertissage.
Voilà, voilà...

Sinon, à titre personnel, je préfère sertir mes 7.65 Browning avec l'outil dédié ; ça oblige certes à un passage supplémentaire par la presse, mais je trouve plus logique de d'abord enfoncer l'ogive et ensuite appliquer le sertissage.

De toutes façon, attends d'autres avis et fais-toi ton expérience, mais..."léger léger", on est d'accord ?
A+ !!!

Bonjour Jo7534,

Merci pour tes précisions, oui je possède le Malfatti N°6 et effectivement d'après ses écrits il stipule bien de ne pas sertir et c'est là toute ma question et mon inquiétude, vu les résultats de mes douilles très sales lors de mes tirs !!!!!!
Et pourtant en m’appliquant comme dans la vidéo de Thomasda, j'ai réalisé une cartouche comme indiqué... Voic le détail...

1→ Je désamorce et recalibre avec le même outil (9,44 mm extérieur / après recalibrage au collet de la douille
2→ Je passe mes étuis au tumbler et les sèche ensuite
3→ J'évase avec l'outil 2 ( après évasement je suis à 9,70 mm extérieur douille et ras du collet)
4→ Je replace une amorce
5→ je place la poudre
6→ j'introduis l'ogive (LHT = OK)et serti dans le même temps et là je suis à 9,57 mm au collet (Donc quand je compare les différences de prises de côtes, j'ai serti, non ???????

Dans le canon de mon arme je vois bien l’emboîtement (rebord) de la chambre, tu me dis que la douille viendrait s'y appuyer ???
Mon cher Jo, là aussi j'ai besoin d'être éclairé, comment une douille de 19,10 mm et une autre de 18,90 peuvent venir s'appuyaient dans la même configuration ???  

Mon ami du tir lui me spécifiait qu'il sertissait toutes ses cartouches.

Alors que dois-je faire ?

Décomposition 1 :
1° Désarmorçer / Recalibrer
2° Evasement
3° Siègeur / sertisseur

OU

Décomposition 2 :
1 - Désarmorçer / recalibrer
2 - Evasement
3 - Siègeur (Sans le sertisseur)
4 - Sertissage

Concernant la 2éme décomposition, je vois pas dans la vidéo de Thomasda utiliser le 4éme outil et ne vois nullement sur le web une vidéo, pouvant m'aider sur ce sujet du 4éme outil...

Merci d'avance et merci encore.

Dr Jekyll

Re !
je passe la main à plus savant que moi sur le sujet.
Ceci étant, voici le lien d'un tuto sur ce thème.

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Le sertisseur utilisé dans cette vidéo est un Lee qui peut se démonter et dont la bague est amovible. A ce que je comprends, ton Lyman est d'une seule pièce, mais le principe de fonctionnement est le même.

Maintenant, concernant l'état de saleté de tes étuis après le tir, je t'avoue que je suis un peu sec sur le sujet...
Je ne recharge que depuis quelques mois et avec une seule poudre, la Ba10. Mes étuis sont bien crasseux à l'intérieur, mais extérieurement, pas plus que ça...
Peut-être pourrais-tu poster une paire de photos de tes étuis histoire de voir ça ...de visu.
Sinon, quelle poudre utilises-tu ? A quel dosage ? Quelles ogives ?
A+

Bonjour,

Jo 7534 a bien fait de rappeler que les ouvrages de référence sont absolument nécessaires pour avoir le maximum de données fiables concernant le rechargement. Je conseille de les lire et relire, et encore ... Le Malfatti est bien entendu un bon point de départ.
Commencer le rechargement sans bouquins, c'est comme conduire sans avoir étudié le code de la route.
D'ailleurs, dans certains pays comme l'Allemagne, la pratique du rechargement n'est possible qu'après la réussite d'un examen de capacité. Selon certaines sources, la formation, stage etc... reviendrait aux alentours de 300 euros ....  

En revenant à nos moutons, si j'ai bien compris la question est : faut-il sertir ou non pour empêcher le noircissement des douilles de 9 mm dans ton cas?

L'analyse tend vers la théorie suivante : Il s'agit d'un reflux d'une partie des gaz du à une étanchéité qui n'est pas tout à fait assurée entre l'étui et la chambre au moment où la balle le quitte.

J'ai été confronté au même problème en calibre .45 ACP. Après plusieurs mois de recherches et d'expérimentation, je n'ai pas résolu le problème mais je n'abandonne pas.

Toutes les variables du rechargement, y compris les caractéristiques de l'arme peuvent en être à l'origine :

- il s'agit vraisemblablement d'une pression qui n'est pas assez forte et qui ne se plaque pas totalement l'étui contre la chambre.
 Pour augmenter la pression :
    ** J'ai commencé, via la méthode de l'escalier,  par augmenter la charge de poudre ( Vectan A1 ) pour arriver jusqu'à la charge maxi prévue par la table de rechargement : aucun effet pour faire diminuer le noircissement.
    ** Sertissage conique de 1/4 jusqu'à 1 tour complet : Toujours pareil.
    **  Diminution progressive de la LHT : rien.
    **  Changement de douille : rien.
    **  Poudre plus vive ( Vectan BA 10 ) : rien.
Les pistes qui restent à explorer :
    ** Changement d'ogive. J'utilise en ce moment du .451 en électro cuivré. Voir avec calibrage en .452.
    ** Changement d'amorces.

Si après ces dernières tentatives le souci subsiste, ce ne sera pas un grand problème puisque avec tous ces essais, j'a trouvé deux bonnes compositions ( en A1 et BA 10 ) avec lesquelles j'obtiens de très bons groupements. En finale des douilles noircies avec de très bons groupements, ça me va aussi...

Pour la question des sertissages, il en existe plusieurs types :
- Roulé ( roll crimp )
- conique ( taper crimp )
- usine ( factory crimp )
- profilé ( profile crimp ).

Dans notre cas de figure, le sertissage le plus adapté est celui du type conique. Suivant le réglage, les lèvres du collet sont plaquées plus ou moins fortement sur la balle, parallèlement aux parois de celle-ci. Il est utilisé ( en cas de besoin )  sur les étuis pour lesquels la feuillure se fait sur les lèvres du collet ( en contact avec l'extrémité de la chambre ). C'est l’emboîtement, comme diraient certains ...

En cas d'essais, il vaut mieux le faire par palier ( 1/4 T ).

Pour la séquence de rechargement, je procède de la façon suivante :

1/ Désamorçage avec outil universel
2/ Lavage, nettoyage tumbler humide ou ultra sons suivant quantités / séchage ( soleil, four, déshydrateur, etc... )
2a/ Vérification longueur douille ( paramètre de sécurité )
2b/ Raccourcissement si besoin
3/ Evasage
4/ Amorçage
5/ Mise en place de la poudre ( Egreneur + balance )
6/ Siegeage / Vérification LHT
7/ Sertissage si besoin
8/ Prise de note de la configuration du rechargement si nouvel essai

Salut Ch67,
et merci pour l'extrême précision de tes interventions, ainsi que pour le temps que tu prends pour répondre.
En plus, ce qui ne gâte rien, c'est très bien écrit, très didactique...
A ce stade, en compilant tout ça, tu pourrais faire un petit fascicule ou e-book sur ce thème qui a l'air de te passionner.

Bon...je ne dirais pas que le ton de tes réponses n'est pas un peu sec...des fois...ton côté alsacien, peut-être...mais ne change rien, on t'aime comme tu es !
A+

Salut Jo7534,

Merci pour ta reconnaissance concernant le travail fourni et ton encouragement.

Il y a quelques mois, j'avais effectivement pensé à élaborer, sans prétention particulière, un petit recueil à l'usage du rechargeur d'armes de poing le plus simple possible. Dans un domaine aussi vaste que celui-ci, cela nécessite un travail de synthèse très conséquent. J'ai vécu une expérience similaire dans tout un autre domaine et c'est un travail pharaonique qui en finale n'a aucune ou très peu de reconnaissance. L'idéal serait de travailler en groupe avec un structure mais ça c'est une autre question ....

Concernant mes réponses qui peuvent paraître peut-être un peu rugueuse, ce qui m'irrite le plus, ce sont les gens qui posent des questions sans avoir fait de recherches personnelles préalables ( livres, internet avec discernement, etc ... ) et qui pensent que le fruit tombera automatiquement de l'arbre sans aucun effort préalable, le manque de curiosité intellectuelle. Ensuite, il y a ceux qui s'imaginent qu'une réponse est un dû et que tout le monde est à leur disposition rapidement ainsi que le manque de politesse par rapport à celui qui fournit l'information. Il me reste quelques autres motifs que je réserve pour une autre fois.
--- Attention : Je n'ai aucun grief contre personne mais si on peut améliorer les choses, c'est tellement mieux ... ---

Bonjour Dr Jekill et à tous les autres,

je vais essayer de t'apporter mon petite expérience de 25 ans de rechargement mais je n'ai ni la verve ni la plume de Ch67.
Tout d'abord les conseilleurs ne sont pas les payeurs et il vaut mieux se fier aux manuels qu'à tous les rechargeurs qui ont tous un avis différent. Ils n'ont pas nécessairement tort mais ils font peut être une erreur par habitude. Don c inutile de les copier. Il faut, comme tu l'as fait, bien lire les manuels mais cela ne suffira pas non plus.

Tout d'abord les "poudres sans fumée" font quand même de la fumée. Donc cela salit les armes et les douilles.
Par exemple, la A1, parfaite pour un 45ACP, est connue pour salir et encrasser fortement.
Comme Ch67, je préfère un bon groupement à des douilles propres. Je tire depuis 20 ans au 45 ans et mes douilles avec la A1 sont toujours ressorties sales. D'autres poudres sont moins sales

Concernant le sertissage, une balle de pistolet automatique comme le 9, le 7.65, le 45 ne se sertie "jamais ou alors vraiment très très peu car il ne faut pas oublier que les lèvres de la douille servent d'appuie à la cartouche dans la chambre. Et lorsque l'on a enfoncé correctement sa balle, on a la bonne feuillure. Cette feuillure permet à l'ogive en place dans la cartouche de ne pas être en contact avec les rayures du canon avant sa mise en mouvement. En effet, la percussion allume l'amorce qui enflamme la poudre. La combustion de la poudre fait augmenter le volume de gaz dans la cartouche jusqu'au moment où la pression exercée par la quantité de gaz qui augmente exponentiellement jusqu'au moment où cette pression est supérieure à la force de retenue exercée par les lèvres de la douille. Alors l'ogive est propulsée vers l'avant. Et donc elle acquière un peu de vitesse avant d'entrer en contact avec les rayures du canon, etc...
Et pour rappel une balle d'automatique ne doit pas toucher les rayures lorsque la cartouche est simplement chambrée.

Donc pour un automatique on doit juste resserrer suffisamment les lèvres de la douille (après expansion pour insérer l'ogive) afin qu'elles soient bien horizontales. La tension et l'élasticité du métal suffiront à retenir l'ogive et permettre la montée en pression de la poudre qui brûle.

Aussi si j'ai une cartouche parfaite qui chambre nickel avec la bonne feuillure, si je la sertit un peu ou trop, alors les lèvres rentrent vers l'intérieur et donc la douille va avancer de quelques dizièmes de millimètres vers l'avant dans la chambre ce qui va donc rapprocher l'ogive des rayures. Mais cela peut aller jusqu'à ce que ce soit l'ogive en appuie sur les rayures qui stoppe l'avancer de la cartouche.
Cela pourrait occasionner un danger pour l'arme et/ou le tireur: trop de sertissage fera augmenter la pression plus qu'à l'habituel, si en plus j'ajoute une très mauvaise feuillure et bien l'ogive devra forcer sur les rayures sans même avoir pris de la vitesse, à nouveau fera augmenter anormalement la pression = risque de surpression = donc danger

Un repère, mais qui n'est pas une vérité vraie sans faille, est qu'une ogive qui doit être sertie comporte une "gorge de sertissage" justement. Mais il existe dans balles cuivrées sans gorge (comme les LOS) pour 44 magnum et qui doivent être sertie. Alors on utilise à Factory crimp de Lee par exemple qui va serrer les lèvres et créer une gorge de sertissage par écrasement des lèvres de la douille sur l'ogive.

Pour finir, le sertissage s'augmente de 1/8 de tour par 1/8 de tour pour trouver le bon sertissage

Stephane a écrit:
...
Donc pour un automatique on doit juste resserrer suffisamment les lèvres de la douille (après expansion pour insérer l'ogive) afin qu'elles soient bien horizontales. La tension et l'élasticité du métal suffiront à retenir l'ogive et permettre la montée en pression de la poudre qui brûle.
...

D’où le sertissage léger pour ramener les lèvres comme elles étaient avant l’évasement.

Bonjour,

Je suis en grande partie d'accord avec Stéphane qui confirme ce que j'ai déjà écrit dans l'ensemble de mes interventions dans la rubrique Rechargement.

Je reviens sur le sertissage notamment taper Crimp ( conique ) pour les cartouches droites de PA. J'en ai parlé récemment dans un autre post. Il existe plusieurs écoles qui se basent sur différents manuels ( Malfatti, Gheerbrant, Sierra, Speer, Lyman, Hornady ). Aucune recommandation ne ressemble à l'autre. Vihtavuori est muet à ce sujet.

Ce que j'en retiens :
- projectile chemisé lisse : si l'évasage n'a pas été excessif : pas de sertissage
- projectile en plomb : il nécessite un évasage un peu plus conséquent. Un sertissage conique peut être nécessaire pour rabattre les lèvres du collet sur la balle. Un sertissage conique s'assimile à une sorte de recalibrage du collet sur le projectile. Il faut doser l'effort.

Comment doser cette contrainte ? alors qu'aucune référence fiable ne donne de chiffre. Voulant en avoir le coeur net, je me suis lancé dans une expérimentation personnelle.

J'ai réalisé des tests de sertissage conique de cartouches de calibre .45ACP et notamment sur un projectile Campro cuivré 200 grains, diamètre .451".
- Diamètre initial de la balle relevé au pied à coulisse : 11,44 mm

En utilisant l'outil Lee Factory Crimp, j'effectue :
- 1/4 tour de sertissage, le diamètre relevé est : 11,43 mm
- 1/2 tour de sertissage, le diamètre relevé est : 11,42 mm
- 3/4 tour de sertissage, le diamètre relevé est : 11,41 mm
- 1 tour de sertissage, le diamètre relevé est : 11,40 mm

On note donc que la variation est de 1/100ème de mm par 1/4 de tour.
On observe que le corps du projectile est fortement comprimé et que cette réduction de diamètre entraîne un allongement du projectile qui, dans mon expérimentation, est allée jusqu'à 0,02 mm.

Tout cela pour dire que lorsque j'utilise le sertissage conique, j'incrémente d'un 1/4 de tour pour trouver le bon compromis.

A chacun sa méthode.

thomasda a écrit:
D’où le sertissage léger pour ramener les lèvres comme elles étaient avant l’évasement.

Thomasda merci Thomasda pour ta phrase car je n'arrivais plus à retrouver celle-ci hier soir

Ch67
je suis d'accord avec toi il n'y a aucune règle réelle pour le sertissage.
Pour ma part blindée/cuivrée.plomb, je n'ai jamais sertie ni même conique. J'ai seulement refermé les lèvres pour les mettre à l'origine. Précision et efficacité sans souci depuis 20 ans


Sinon dans le rechargement j'ai constaté, et là ce n'est qu'un avis personnel, celui qui ne clame pas haut et fort sa connaissance du rechargement mais qui donne une idée, un avis ou une piste voire fait une remarque ou bien une constatation sera parfois de bien meilleur conseil et peut,être plus sûr et plus prudent. Mais là non plus ce n'est pas une certitude absolue
Et prenez des infos auprès de plusieurs sources plutôt qu'une seule.
Et souvent le responsable du stand pourra vous orienter vers une personne reconnue pour être pas trop mauvais en rechargement voire qui fait des rechargements musclés en toute sécurité

Salut à toi Stéphane !
Pour quelqu'un qui dit n'avoir ni la verve ni la plume de notre éminent Ch67, tu t'en tires pas trop mal...Enfin, tu t'en tires plus que très bien, voulais-je dire...

A+

Bonjour à tous,
Suites à mes petits soucis de santé me revoici, je tenais à vous remercier pour vos retours d'infos, très claires et très précises.
Houplà...Quand je vois le temps dont vous avez disposé pour écrire, merci encore..
Ayant lu Malfatti dans sa totalité et sans le dénigrer, j'avoue quand même que les informations et les expériences de personnes comme dans un forum, apportent son lot d'importances pour un amateur comme je suis.

Je vais ajuster selon vos conseils et reviendrai à ce poste pour conclusions.

Bonne journée à tous.

Dr. Jekyll a écrit:Bonjour Jo7534,

Merci pour tes précisions, oui je possède le Malfatti N°6 et effectivement d'après ses écrits il stipule bien de ne pas sertir et c'est là toute ma question et mon inquiétude,

Dr Jekyll

Hello Jekyll,

Je ne sais où tu as vu que c'est marqué de ne pas sertir le 9 mm, mais les balles en 115, 124, 147 et le 158 grammes (page 217, 218 et 220 du Malfatti) et dans le Gheerbrant (tous les 9 mm)
sont marqués : sertissage conique (en rouge dans Gheerbrant.)
Ils ne parlent pas forcément d'un sertissage conique "fattory crimp," mais bel et bien d'un sertissage conique.
La raison principal est à cause du cyclage de l'arme, qui est tout de même assez sec et brutal, cela évite que justement la balle ne se déplace vers l'avant.
Donc, pour moi, c'est un sertissage conique.

Quelqu'un sur ce forum dit toujours : « ce sont les livres de rechargements qui prime... » Je suis de son avis.

ch67 a écrit:Tout cela pour dire que lorsque j'utilise le sertissage conique, j'incrémente d'un 1/4 de tour pour trouver le bon compromis.

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furax a écrit:

ch67 a écrit:Tout cela pour dire que lorsque j'utilise le sertissage conique, j'incrémente d'un 1/4 de tour pour trouver le bon compromis.

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avec vous deux.