Dérive de la LHT à l'assemblage.

Bonsoir,

Suite à un récent échange avec Luminus, nous nous sommes aperçus que lors de l'assemblage final des cartouches, nous avons constaté que malgré le règlage conforme de l'outil pour asseoir la balle et immobilisation du poussoir de balle après approches successives pour arriver à la LHT voulue, des dérives de cette dernière sont observées.

Je prends mon cas puisque c'est celui que je connais le mieux. J'ai monté 48 cartouches calibre .45ACP avec un réglage initial de la LHT à 30,10 mm sur la première. J'ai bien verrouillé les écrous de l'outil et du poussoir. Suite à une discussion avec Luminus concernant les dérives de la LHT au montage, j'ai pris mon pied à coulisse et j'ai contrôlé toutes les cartouches que j'ai montées récemment.

Voici le résultat transposé sur un graphique assez parlant ( dérive maxi 6 centièmes de mm en plus et 2 centièmes en moins dans des proportions beaucoup plus faibles )

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Les questions :
- d'autres membres ont-ils observé ce genre de dérive ?
Dans l'affirmative dans quelles proportions ?
- Des solutions ont elles été trouvées ?
Dans l'affirmative lesquelles ?
- des explications à ce phénomène ?
- tout renseignement sera le bienvenu
- critiques acceptées si constructives

Hello -

Variation de la longueur du projectile sur un lot de 30.

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En effectuant les relevés, on s'aperçoit également que la face avant du projectile n'est pas parfaitement plane ... et pas non plus parfaitement d'équerre ...

Les enfoncements seront donc également variables et donc la pression et par conséquent le point d'impact ( minime très certainement )

Nous avons donc plusieurs zones d'ombre sans prendre en compte le poids du projectile ainsi que le poids de la douille ( Luminus / Thomasda ) :

1/ Lors du montage des cartouches, la LHT présente des dérives
2/ Dans la pratique, la tolérance du fabricant ( dans ce cas des projectiles ) fait que, même si au montage toutes les LHT étaient parfaites, les enfoncements sont irréguliers ( même si minimes soient ils ). Il serait intéressant de connaître la dérive avec des écarts de 1/10 mm.  Le diable est dans les détails ....

C'est le bordel, tout dérive ...  

Déjà bien vérifier que l’amorce ne dépasse pas un peu de l’étui car lors de la prise de mesures au pied à coulisse on aura un écart.
Ensuite toutes les balles ne sont pas parfaitement identiques (forme, non visible à l’oeil nu) et donc le pousseur de balle ne fera pas le même travail pour toutes les cartouches -> provoque un écart (je doute que la balle soit toujours appuyée sur la partie la plus haute)

Perso je procede ainsi pour minimiser les écarts :
1. Desamorcage et recalibrage (outil 1)
2. Nettoyage ultrasons puis séchage
3. Amorçage et évasage léger (outil 2)
4. Remplissage poudre
5. Enfoncement balle (outil 3 réglé pour enfoncer et pour ne pas sertir) -> régler pour une LHT plus grande que voulue genre LHT+0,2mm
6. Prise de mesure LHT
7. Ajustement de l’enfoncement (outil 3 réglé pour enfoncé un peu plus et pour ne pas sertir)
8. Prise de mesure LHT
9. Sertissage léger (outil 3 réglé pour sertir mais pas pour enfoncer)

Lors de l'amorçage, je vérifie scrupuleusement le bon enfoncement. Donc à ce niveau pas de problème.

Si je comprends bien lors, lors de chaque opération d'enfoncement de la balle, tu procèdes par approche. Donc, à chaque cartouche, tu dérègles et re-règles l'outil ?

Oui c’est ça. Mais je ne le fais que pour les munitions destinées à une compétition.
Sinon pour les entrainements ou loisir je garde mes petits écarts qui ne sont pas énormes et qui n’ont pas de grosses incidences en cible. Mais en théorie le point d’impact sera forcement différent.

Après il faudrait avoir des retours de tireurs qui rechargent sur des presses autres que des Lee pour voir s’ils ont aussi ce problème.

Après il ne faut pas oublier que des petits écarts un peu partout feront un plus gros écart à l’arrivée. L’idéal est de réduire au maximum tous ces écarts afin d’avoir la meilleure régularité de munitions. Sinon qu’est ce que vous voulez comparer si tout varie et de façon aléatoire...

Donc oui je trie mes étuis, je trie mes ogives, j’ajuste toutes mes lht,... afin d’avoir la meilleure homogénéité de munitions.

C'est une rigueur que je salue !

Mais il est impossible de tout contrôler. Réduire les variables, OK

Par contre si on prend en considération les variations de longueur de projectile sur un même lot de l'ordre d'environ 1/10° de mm ( comme je l'ai constaté sur 30 balles ) et que tu ajustes avec une parfaite rigueur la LHT, forcément les enfoncements seront plus ou moins réguliers et donc la pression et par voie de conséquence la position de l'impact sur la cible ( dans la théorie mais quand est-il sur une courte distance de 25 mètres ? )

J'ai mis le même post sur un autre forum dont une partie est liée au rechargement. Pas grand monde n'a l'air de s'y intéresser. Le peu de réponses faites a tendance à indiquer que les conséquences de ces dérives minimes ont des répercussions minimes sur le résultat en cible. Rien n'est basé sur une démonstration scientifique, que des suppositions ...

Je doute que tu trouves une publication scientifique sur le sujet.

Après fais le test ;

Tu prépares 5 cartouches avec
- étuis les plus lourds
- tu enfonces d’1 dixième de plus
- balles les plus longues
- tu serties un peu plus que d’habitude

Puis 5 autres cartouches avec
- étuis les plus légers
- tu enfonces d’1 dixième de moins
- balles les plus courtes
- tu serties un peu moins que d’habitude

Tu les tires, tu prends les vitesses et tu nous dis.

Après chacun est libre de faire comme bon lui semble pour améliorer ses rechargements.

Je n'ai aucun doute sur les différences maintenant pour les quantifier, c'est autre chose. Je n'ai pas de chronographe, ni autre matériel qui permet d'immobiliser correctement une arme sur un support fixe ( qui serait l'idéal )

A ton niveau avec les deux cas de figure que tu énonces, as-tu constaté des différences ?

J'ai testé mes rechargements avec des variations de LHT et de charge mais sur 10 essais par configuration, ce n'est évidemment pas représentatif.

Après chacun fait ce qui lui plaît, plaît ... bien évidemment. Je ne suis pas là pour semer le trouble et je vois bien que cela n'intéresse apparemment pas grand monde, ni ici, ni ailleurs.

Je vais passer à autre chose, le stand m'attend justement pour la 2° phase de mes essais de rechargement avec deux config. différentes et 50 cartouches pour chacune. Par défaut, je prendrai en compte la mesure des groupements.

Je sais que tu ne veux pas semer le doute mais c’est histoire de voir. Teste pour voir cela ne coute rien et tu verras ou pas si cela change quelque chose même s tu n’as pas chrono ou d’appui.

Du point de vue théorique, je n'ai aucun doute sur les différences mais dans la pratique pour que le test soit convainquant il faut supprimer le facteur humain et se fixer un protocole d'essai technique. A mon avis, le facteur humain sera toujours celui qui jouera le rôle le plus prédominant. Avec trop de variables, on ne saura jamais laquelle est responsable de la différence. Pour cette raison, je ne me lancerai pas dans de tels essais. Surtout que cela n'a pas l'air d'intéressé grand monde et c'est bien dommage ( ... pour eux ... ). Nous, ça nous intéresse et c'est tant mieux.
Je suis curieux de voir le nombre de participations constructives à ce sujet.

Entièrement d’accord

thomasda a écrit:Après il ne faut pas oublier que des petits écarts un peu partout feront un plus gros écart à l’arrivée. L’idéal est de réduire au maximum tous ces écarts afin d’avoir la meilleure régularité de munitions. Sinon qu’est ce que vous voulez comparer si tout varie et de façon aléatoire...

Donc oui je trie mes étuis, je trie mes ogives, j’ajuste toutes mes lht,... afin d’avoir la meilleure homogénéité de munitions.

Je suis d'accord.
Si on peut réduire les écarts au maximum et donc agir sur ces variables on peut avoir plus de précision.
Pour moi, l'approche est la bonne, car nous pouvons agir sur certaines choses.
Certes, on ne pourra pas agir sur tout, mais au moins, on réduit les causes/écarts pour un résultat plus cohérent en cible.

J’ai fait des tests, mais sans fixé l’arme.
D’abord sans trie des ogives et étuis les résultats sont assez aléatoire.
C’est à dire que j’ai pas mal de flyers (hors du cercle 6) 50 %.

Avec trie, 3 groupes pour les ogives et 3 groupes pour les étuis que je vais appeler :
Groupe 1 : Lourd.
Groupe 2 : Moyen.
Groupe 3 : Léger.
Les groupes sont triés par poids bien entendu.

Les cartouches sont faites de cette manière :
Étuis et ogives Lourd ensemble.
Étuis et ogives Moyen ensemble.
Étuis et ogives Léger ensemble.

Résultat, mes groupements sont plus homogènes de 30 %.
C’est-à-dire qu’il y a plus de cartouches à l’intérieur du cercle 6 par rapport à ceux que ne sont pas triés.
Test fait avec 100 cartouches.

Poudre Vectan Ao. Que je n’utiliserai plus dès que le bidon sera vide, puis j’utiliserai la Vectan Ba9 et je referai les mêmes tests après avoir trouvé le bon grammage.

Je ferai encore des tests que je note sur mon tableau.
Je changerai aussi la combinaison avec ogives lourdes et étuis légers et ogives légères avec étuis lourds, histoire de voir.
Comme je ne tire qu’une fois pas semaine, c’est long entre les tests.....

En tous les cas, je trouve cela passionnant.

ch67, tu as fait tes graphiques avec calc ?

Oui, les graphiques ont été faits avec Calc.

Lunimus, tes premiers essais sont hyper intéressant.
Continue j’ai hâte de connaître la suite.

thomasda a écrit:Lunimus, tes premiers essais sont hyper intéressant.
Continue j’ai hâte de connaître la suite.

Merci, oui, je vais poursuivre, mais cela sera long.
Vous tiendrez tous les deux au courants.

Résultat sur 3 séance de tir.
Les séances sont écrites en vert au début de chaque tableau.
Le 1er tableau m'a fait des virgules, je ne sais pas pourquoi.  

Les chiffres verticales du tableau donnent le nombre d'impact de balles dans les cercles.
Les chiffres horizontaux le nombre d'impact dans les numéros de la cible.
L'ensemble est toujours classé par 3 groupes : Lourd, Moyen et léger.
Si vous avez des questions, remarques et avis...

Tir du 23 juin, charge 0,30 g.
Ogives et étuis lourd = bon résultat.
ogives et étuis moyen et léger = quelques fjyers.

Tir du 30 juin, charge 0,32 g.
Ogives et étuis lourd = bon résultat.
ogives et étuis moyen et léger toujours quelques flyers.

Tir du 7 juillet, charge 0,33 g.
Bon résultat dans l'ensemble. Seulement 3 balles en dehors du cercles 6 dans chaque groupe.


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Aujourd'hui j'ai finalisé la dernière phase de mon protocole d'essais pour le rechargement. J'ai trouvé la bonne recette qui convient à mon arme.

Il reste encore le réglage pour centrer avec quelques clics et c'est parti ....



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Je suis pas mal content du résultat.


A titre d'information, je n'ai fait aucun tri dans le poids des étuis, ni des projectiles.

ch67 a écrit:Aujourd'hui j'ai finalisé la dernière phase de mon protocole d'essais pour le rechargement. J'ai trouvé la bonne recette qui convient à mon arme.

Il reste encore le réglage pour centrer avec quelques clics et c'est parti ....    

Je suis pas mal content du résultat.


A titre d'information, je n'ai fait aucun tri dans le poids des étuis, ni des projectiles.

Hello,
Tu veux bien expliquer ton "protocole d'essais et ta recette" ça m'intéresse au plus haut point.
Merci.

Hello,

Oui, je ferai une petite synthèse à l'occasion mais plus ce week end.

Ça marche, merci.

Salut à tous,
je prends le train en marche et je me permets de me joindre à cette (bien intéressante) discussion.
Perso, je recharge du 9 para, et je constate également des différences (minimes) de LHT au cours de ma production (quelques centaines de cartouches par séance avec la Lee Hand Press, monostation portable).
Sur mes premiers essais, j'ai également trié mes douilles et mes ogives pour homogénéiser la production et isoler au moins ces 2 variables. Pour mémoire, j'utilise la Ba10.

J'aimerais ajouter 2 sujets à cette discussion, sujets qui concernent les "outils de mesure"
1/ La Balance
- Marge d'imprécision de la balance qui permet de peser la poudre.
J'ai une balance électronique "à 3 francs 6 sous de chez Wish au 1/100 de g. Lorsque je lis "0.18g", la réalité peut aller de 0.180 à 1.189 g...soit une variation maxi de +5% de la quantité de poudre.
Peut-être se vend-il des balances au 1/1000 de g ?
Quel équipement avez-vous ?

2/ Marge d'imprécision du pied à coulisse
- J'ai vite arrêté d'utiliser le pied à coulisse numérique de chez Lidl : je prenais 10 mesures de la même cartouche et je ne lisais jamais le résultat 2 fois de suite. J'ai ressorti un bon vieux pied à coulisse en duralumin avec le vernier qui permet une précision au 1/100 de mm. Les mesures sont nettement plus stables.
Certains tireurs prennent leurs mesures au palmer. Je n'ai jamais essayé cet instrument, je ne peux donc pas m'exprimer à ce sujet.
De quoi vous servez-vous pour prendre vos mesures ?

Sinon, à titre personnel, pour l'instant, j'ai levé le pied sur mes essais de rechargement, because pas de tir au gros calibre dans notre club en été (on est pas loin d'un camping et on s'est calé comme ça avec la patron du-dit camping).
J'ai en projet de couler mes ogives, mais ce sera en 2020...j'ai encore des trucs à payer pour l'instant...
A+