Dérive de la LHT à l'assemblage.

Tout à fait d’accord avec toi.

J’utilise doseuse + balance à fléau dont les mesures sont reproductibles sans écart. Concernant le pied à coulisse c’est un pied à coulisse à cadran (à aiguille) et là pareil mesures sont reproductibles. C’est la première chose que j’ai faite : éviter au maximum les écarts de mesures. Certe s’il y a imprécision elles restent les mêmes sur les mêmes valeurs contrairement aux mesures électroniques.

Hello -

Au départ, il faut rester simple mais être le plus constant possible dans le poids de la charge et au niveau de la LHT. Etablir un protocole d'essai ( je suis en train de rédiger le mien ) pour arriver à un groupement serré.

Il est certain qu'il faut avoir les instruments de mesure fiables.

Une fois arrivé à cette phase, pour affiner, il est peut-être intéressant de trier les étuis et les projectiles par poids mais à 25 mètres les dérives avec ces variables sont, à mon avis insignifiantes. Mais avant d'en arriver là, il faut déjà réaliser un beau groupement sans prendre en compte ces détails. C'est ce que j'ai fait. Voir ci-dessus.

Jo7534 a écrit:Salut à tous,
je prends le train en marche et je me permets de me joindre à cette (bien intéressante) discussion.
Perso, je recharge du 9 para, et je constate également des différences (minimes) de LHT au cours de ma production (quelques centaines de cartouches par séance avec la Lee Hand Press, monostation portable).
Sur mes premiers essais, j'ai également trié mes douilles et mes ogives pour homogénéiser la production et isoler au moins ces 2 variables. Pour mémoire, j'utilise la Ba10.

J'aimerais ajouter 2 sujets à cette discussion, sujets qui concernent les "outils de mesure"
1/ La Balance
- Marge d'imprécision de la balance qui permet de peser la poudre.
J'ai une balance électronique "à 3 francs 6 sous de chez Wish au 1/100 de g. Lorsque je lis "0.18g", la réalité peut aller de 0.180 à 1.189 g...soit une variation maxi de +5% de la quantité de poudre.
Peut-être se vend-il des balances au 1/1000 de g ?
Quel équipement avez-vous ?

2/ Marge d'imprécision du pied à coulisse
- J'ai vite arrêté d'utiliser le pied à coulisse numérique de chez Lidl : je prenais 10 mesures de la même cartouche et je ne lisais jamais le résultat 2 fois de suite. J'ai ressorti un bon vieux pied à coulisse en duralumin avec le vernier qui permet une précision au 1/100 de mm. Les mesures sont nettement plus stables.
Certains tireurs prennent leurs mesures au palmer. Je n'ai jamais essayé cet instrument, je ne peux donc pas m'exprimer à ce sujet.
De quoi vous servez-vous pour prendre vos mesures ?

Sinon, à titre personnel, pour l'instant, j'ai levé le pied sur mes essais de rechargement, because pas de tir au gros calibre dans notre club en été (on est pas loin d'un camping et on s'est calé comme ça avec la patron du-dit camping).
J'ai en projet de couler mes ogives, mais ce sera en 2020...j'ai encore des trucs à payer pour l'instant...
A+

Hello,

Pour la balance, j'ai opté pour une Lyman Pro-Touch 1500 Balance Electronique. Je ne constate aucune variation.
Je l'allume 15 minutes avant utilisation et avant de débuter les contrôles, je fais la calibration et tout roule bien.
J'avais avant une lyman mycro-touch 1500 avec laquelle je devenais fou, même attende avant de commencer. Trop de temps pour se stabiliser, tu reprenais une pesée plus tard et ce n'était pas la même !!!

Pour le pied à coulisse, j'en avais un de brico le...... Des côtes assez variable sur la même cartouche.
J'en ai pris un dans un magasin pro et la, c'est du bonheur.

Voilà pour moi.

Merci de vos réponses !
A+

Pour que tout ceci soit vrai, il faudrait bloquer l'arme dans un étau, car la précision est aussi fonction du tireur, de la tenue de l'arme, de la position de son doigt sur la détente (qui ne sera jamais identique, suivant la position de la phalange, de l'angle, de la pression) sans parler de la visée, du possible vent, bref beaucoup de paramètres en plus ...

Bonjour, je viens de lire l'ensemble du sujet , & à moins que mes yeux soient fatigués ;personne ne parle de la longueur des étuis .
J'ai eu ce problème de LHT , à force de recherche j'ai fini par mesurer mes étuis là surprise ils ont des écarts de longueur correspondant au dérives .
Depuis je mesure mes étuis ( c'est fastidieux mais plus d'écart ) ,& seulement après je les rechargent .

Salut à toi, Druide25,
bien vu en effet.
Dans mes 1ers rechargements d'hyperdébutant en 9 para, j'ai effectivement homogénéisé mes composants en pesant chaque ogive et chaque étui pour fabriquer mes lots d'essai.
Mais...j'aurais dû je pense aussi mesurer la longueur de ces composants...
Ceci étant, stp :
- Tu recharges quel calibre ?
- Comment procèdes-tu une fois que tu as repéré des étuis trop longs, tu les mets de côté pour fabriquer des lots spécifiques, ou tu les raccourcis à l'aide d'un outil genre "Lee Cutter & Lock Stud" ou autre ?
A+

Jo7534 a écrit:Salut à toi, Druide25,
bien vu en effet.
Dans mes 1ers rechargements d'hyperdébutant en 9 para, j'ai effectivement homogénéisé mes composants en pesant chaque ogive et chaque étui pour fabriquer mes lots d'essai.
Mais...j'aurais dû je pense aussi mesurer la longueur de ces composants...
Ceci étant, stp :
- Tu recharges quel calibre ?
- Comment procèdes-tu une fois que tu as repéré des étuis trop longs, tu les mets de côté pour fabriquer des lots spécifiques, ou tu les raccourcis à l'aide d'un outil genre "Lee Cutter & Lock Stud" ou autre ?
A+

Bonjour,
je recharge du 38 sp & wc , 357 magnum.
Actuellement je recharge du 45ACP.

En attendant de trouver ou d'acheter des étuis neufs ,je tries tous les étuis par longueur & seulement après j'en fait des lots .
Je viens de changer de type de poudre , donc je refait mon escalier sur mes étuis les plus long .
Pour l'instant ,je n'ai pas encore investi dans un raccourcisseur mais je pense y venir rapidement .
A+

Bonjour,

Druide25 a écrit:Bonjour, je viens de lire l'ensemble du sujet , & à moins que mes yeux soient fatigués ;personne ne parle de la longueur des étuis .
J'ai eu ce problème de LHT , à force de recherche j'ai fini par mesurer mes étuis  là surprise ils ont des écarts de longueur correspondant au dérives .
Depuis je mesure mes étuis ( c'est fastidieux mais plus d'écart )  ,& seulement après je les rechargent .

Je ne vois pas en quoi la longueur de l'étui a une influence sur la LHT ? Tu peux développer ?

Je suis du même avis que ch67. La longueur de l’étui ne peut faire varier la LHT. Le poussoir de balles ne fait que d’appuyer la balle par le haut et jusqu’à la longueur réglée.

Salut à tous,
mea culpa, j'ai fait erreur, ce n'est pas sur la LHT que la longueur de l'étui influe mais sur l'enfoncement du projectile dans l'étui.
Plus l'étui est long, et plus, pour un même réglage d'outil, le projectile sera enfoncé dans l'étui ; et donc, plus la pression sera importante pour cette munition-là.
Si on cherche à produire un lot homogène de cartouches, et qu'on est dans une recherche de "grande précision", mieux vaut me semble-t-il tenir compte de cette variable.
Ce que je voulais dire à Druide25, c'est que dans mes premiers essais, pour obtenir des lots homogènes dans la production, j'ai pesé les étuis...j'aurais de fait dû les mesurer...

Voilà, voilà...
A+

Oups ! je viens de m'apercevoir que j'ai répondu à la place de Druide25...
Désolé !
Thomasda : si tu veux supprimer mon message précédant, pas de soucis
Cordialement,
A+

Jo7534 a écrit:Salut à tous,
mea culpa, j'ai fait erreur, ce n'est pas sur la LHT que la longueur de l'étui influe mais sur l'enfoncement du projectile dans l'étui.
Plus l'étui est long, et plus, pour un même réglage d'outil, le projectile sera enfoncé dans l'étui ; et donc, plus la pression sera importante pour cette munition-là.
Si on cherche à produire un lot homogène de cartouches, et qu'on est dans une recherche de "grande précision", mieux vaut me semble-t-il tenir compte de cette variable.
Ce que je voulais dire à Druide25, c'est que dans mes premiers essais, pour obtenir des lots homogènes dans la production, j'ai pesé les étuis...j'aurais de fait dû les mesurer...

Voilà, voilà...
A+

Hello,

Le projectile sera toujours enfoncé de la même valeur ( puisque rien n'est changé au réglage de l'outil ) et cela ne changera donc rien en soi dans le volume de la chambre à poudre ( valeur du volume de poudre et d'air sera toujours la même ). C'est l'étui qui est un peu plus long et qui recouvrira plus la partie inférieure de la balle. Il y aura probablement augmentation de la pression de forcement pour faire sortir la balle de la douille mais certainement beaucoup moins qu'avec une réduction du volume de la chambre à poudre.

Je vous conseille de lire les différents manuels ( Malfatti, Le rechargement, Gheerbrant, etc., etc.. ) qui vous donneront beaucoup de réponses à vos questions.

Pour la longueur des étuis, idem. Il faut lire les règles à respecter et notamment consulter les données CIP. La recherche personnelle et la curiosité préalable donne au rechargeur plus de chance de garder tous ses doigts. Les sources et les fondamentaux se sont les bouquins. Je vous invite à les lire et les consulter régulièrement puisqu'on a toujours un bon nombre de questions à se poser.

En revenant aux étuis de 9 mm par exemple, en consultant les données CIP, on voit que c'est la cote L3 qui est de 19,15 mm maxi avec une tolérance maxi de 0,25 mm en moins. Donc, tout ce qui est en dessous de 18.90 mm direction la poubelle.
La dimension des étuis est à contrôler et si vous faites un sertissage, il faut qu'ils soient tous à la même longueur sinon vos sertissages ne seront pas homogènes et donc différences de pression, etc... etc..
Pour les minimes différences de poids et de longueur des balles dans un même lot, cela n'a aucune importance au départ, si vous ne réussissez pas à faire un groupement à partir d'éléments simples.
Lorsque vous réaliserez un bon groupement stable et reproductible, alors là vous pouvez affiner avec le poids des balles et longueur pour un même lot.
Il est important de procéder simplement et surtout dans le bon ordre.

ch67 a écrit:Bonjour,

Druide25 a écrit:Bonjour, je viens de lire l'ensemble du sujet , & à moins que mes yeux soient fatigués ;personne ne parle de la longueur des étuis .
J'ai eu ce problème de LHT , à force de recherche j'ai fini par mesurer mes étuis  là surprise ils ont des écarts de longueur correspondant au dérives .
Depuis je mesure mes étuis ( c'est fastidieux mais plus d'écart )  ,& seulement après je les rechargent .

Je ne vois pas en quoi la longueur de l'étui a une influence sur la LHT ? Tu peux développer ?

Bonsoir,
si je me trompe pas la LHT se mesure ainsi :
Longueur de l'étui + longueur de l'ogive -valeur d'enfoncement .
Donc si on change une longueur , la LHT est différente .

Après je peux me tromper , je me considère comme novice en chargement ( j'ai commencé à recharger en décembre )

Bonsoir,

En préambule, je t'invite à lire ce que je viens d'écrire ci-dessus.

La formule, que tu cites, est à mon humble avis très juste et toujours avec la même humilité, je crois ( je suis aussi faillible comme tout être humain ) que tu prends le problème à l'envers.

Dans la pratique quand tu consultes une table de rechargement, hormis les charges mini et maxi, il y a une indication qu'il faut respecter avec une stabilité la plus précise possible aussi, c'est la LHT donc dans notre problème c'est une donnée qui dans notre cas doit rester la plus stable possible. La longueur de l'ogive est stable ainsi que la valeur de l'enfoncement puisque l'outil conserve le même réglage.

Donc en reprenant l'équation que tu cites, nous avons :

LHT = Létui + Logive -valeur d'enfoncement
LHT doit rester stable. Logive = stable. Val. enf. = stable. La seule variable est la longueur constatée des étuis
On peut écrire l'équation de la façon suivante :
Létui = LHT - Logive+Val. enf.

La LHT ne varie pas et surtout ne doit pas varier mais c'est la longueur de tes étuis qui dérive.

J'ai bien lu ,ton message et cela me conforte dans l'idée d'investir dans un raccourcisseur de douilles .
Mon soucis sera de trouver la longueur mini pour du 45ACP. Sur le Malfatti la douille fait 22,81 & les miennes oscillent entre 22,66 et 22,75.

Il faut que tu te serves des documents mis à ta disposition.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et sur le forum tu as le lien vers toutes les côtes CIP : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Druide25 a écrit:J'ai bien lu ,ton message et cela me conforte dans l'idée d'investir dans un raccourcisseur de douilles .
Mon soucis sera de trouver la longueur mini pour du 45ACP. Sur le Malfatti la douille fait 22,81 & les miennes oscillent entre 22,66 et 22,75.

Si tu as bien lu mes dernières interventions, tu devrais trouver la solution tout seul.

Je vais te donner un coup de main, c'est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce sont les éléments de base qu'il faut connaître, entre autres, sans quoi un grand boum peut faire des dégâts au mieux à l'arme et au pire à l'intégrité physique du tireur.

Tu as toutes les cotes à respecter. La longueur de l'étui maxi : L3 = 22,81 mm qu'il ne faut pas dépasser avec une tolérances de - 0,25 mm pour arriver à une cote mini de 22,56 mm.

As-tu saisi ?

Merci beaucoup à vous 2
En plus d'un raccourcisseur ,je vais acheter d'autres livres sur le rechargement .

Merci CH67 d'avoir ouvert ce post.
Je me suis inscrit sur ce forum car je trouvais (c'est toujours vrai !) les interventions plutôt constructives et ouvertes à la discussion. Je suis également un adepte de ce qui semble être ta méthode à savoir "chercher et réfléchir avant de poser une question". J'aime bien comprendre avant d'agir et comme c'est souligné plusieurs fois, en matière de rechargement, c'est primordial.
Je n'apprends pas beaucoup dans mon club sur ce sujet car ceux qui rechargent n'ont soit pas l'envie de transmettre soit des réflexions du genre "faut pas t'embêter, à peu prêt et ça marche". Dommage mais peut-être tant mieux car du coup mes recherches sont plus "poussées" et me forcent à bien cerner le problème (même si c'est plus long).
Pour revenir au sujet du post, ça m'intéresse beaucoup et je pense que les réponses se trouvent dans la compréhension du paramètre le plus important à savoir "LA PRESSION".
C'est ce qui est expliqué dans les manuels mais celui qui découvre le chargement ne perçoit pas forcément l'importance de cette notion. Le manuel "LEE" en anglais insiste peut-être plus la dessus.
Pour ce qui est d'essayer de maitriser certains paramètres pour se mettre dans des conditions d'essais "valables", il faut bien sûr en passer par les mesures (poids, longueurs ..) avec l'adaptation au canon de son arme.
La qualité de ces mesures dépend bien sûr des instruments (mais même ceux d'excellente facture doivent être étalonnés), de celui qui mesure (et oui, c'est pas toujours simple) et de ce que l'on mesure.
Je viens de passer quelques jours à mesurer. Longueur de douille, poids de la douille, longueur d'ogive, poids d'ogive, longueur des munitions manufacturées, poids .....
Tout ça pour m’apercevoir qu'il y a des disparités et que, par exemple, ogive plus lourde ne signifie pas forcément ogive plus longue (idem pour les douilles).
Mais, comment mesurer la longueur d'une douille en 1/100ème de mm alors que la circonférence au collet n'est pas rigoureusement parallèle au culot. Je ne parle pas bien sûr de l'imprécision due à l'appareil. Et avez-vous essayé de mesurer la profondeur intérieur de l'étui ? La aussi, il y a des variations (avec des étuis d'un même lot). Pourtant, cela jouera sur le volume intérieur et donc sur la pression.
Beaucoup, beaucoup de paramètres difficiles à maitriser.
Pour être puriste et rechercher la perfection, je pense que c'est la méthode de Thomasda qu'il faut pousser à l’extrême. Peser, mesurer, trier et  ............ arriver à faire chaque cartouche personnaliser. Mais pour valider cela, il faudra, comme dit le Chinois, se mettre dans les bonnes conditions lors du tir.
Bref, ce que je voulais dire, c'est que moi je ne m'en moque pas de ce sujet et j'aimerais qu'on puisse le développer un peu plus.

:A+:  :A+:

Je vois que tu te poses beaucoup de questions et c'est normal. C'est le cas pour moi aussi.

La pression est le paramètre le plus important néanmoins à notre niveau de rechargeur il est impossible de la mesurer néanmoins il faut savoir qu'il est certain qu'il y a une relation étroite entre vitesse et pression donc un chronographe est bien sûr un bon outil.

Après concernant les mesures, il y a celles qui sont très importantes et les autres ( dont personnellement je ne tiens pas compte ). La LHT, la longueur de la douille, le poids de la balle, celle de la poudre, Etc.. sont des paramètres importants.
Une fois ta LHT établie ( Méthode Thomasda que je recommande ), ton poids de balle établi, tu te réfères aux tables pour la poudre, il faut établir un protocole d'essai ( voir mon écrit sur le protocole d'essai rubrique rechargement ) avec un tableau de suivi qui te guidera à condition que tu fasses les essais sur un support le plus stable possible.

Dans un premier temps, ne tiens pas compte des paramètres secondaires mais que de ceux qui sont bien référencés dans tous les manuels de rechargement.

Une fois que tu auras établi et finalisé le protocole avec ( je dirai ) un H+ L inférieur à 10, à ce moment là si tu veux vraiment poursuivre, tu peux commencer à trier tes projectiles et tes étuis par poids et taille ... parce que les variations sur 25 m seront ( à mon humble avis ) vraiment infimes par rapport au facteur humain.

Il n'y a pas de recette miracle, ... hélas mais au départ il faut faire simple et une fois ce stade atteint, voir plus loin...

Il ne faut pas s'embrouiller et respecter les niveaux est la meilleure façon d'y parvenir.   C'est mon avis qui n'engage que moi-même.

Merci beaucoup.