Interrogations sur mon rechargement...

Bonsoir à tous,

heureux possesseur d'un CZ 75 sp01 shadow, ainsi que d'une presse Lee Load Master, LCFD installé, tous deux acquis en septembre dernier, j'ai enfin franchi le pas et concocté mon échelle samedi et tiré 50 munitions ce dimanche...
En effet, le TSV, commencé il y a peu, se montre gourmand.

Composants :
Douilles : S&B tirées une fois, nettoyées minutieusement
Poudre : Vithavuori N 320
Ogives : CAM PRO 124GR FCP RN
Amorces : CCI Small Pistol
Pas de Chrony sous la main.

Mon échelle a été la suivante :
Disque 40, soit 0,22g : ne cycle pas
Disque 43, soit 0,237g : 2 sur 5 cyclent
Disque 46, soit 0,255g : 8 cartouches, toutes cyclent, culasse en arrière.

La table Cam Pro indique : 0,25g-0,28g de N320 avec LHT 28,45mm
La table Vita indique : 0,24g-0,27g avec ogive Rainier 124gr RN, LHT 29mm

LHT :
M'inspirant de la méthode du réputé Thomasda :
LHT max : 29,08mm avec ces ogives.
J'ai réalisé mes munitions avec une LHT de 29,06mm

Je me suis donc arrêté là, et ai réalisé 50 cartouches dans la foulée.

Constat :
Ca fonctionne, mais :
- ça claque super fort, le CZ relève très sensiblement. (Handicapant pour le TSV)
- des "étincelles" sortent du canon
- pas de surpression apparente (douilles non gonflées, amorces : RAS)
- douilles un peu noircies
- éjection des douilles : pas loin, mais ça éjecte régulièrement...

Questions :
- Dois-je refaire une échelle, avec la LHT conseillé par Campro, à savoir : 28,45mm
- Que se passe-t-il si l'ogive est éloignée des rayures (ce qui sera le cas avec une LHt de 28,45mm, contre 29,08mm "méthode Thomasda") ?
- Est-ce normal que la N320 claque autant ?

Merci pour votre lecture !

Stéphane

Le fait d’être un peu plus loin des rayures n’est pas gênant, ce qui est important c’est de ne pas piquer dedans et que la balle soit un minimum enfoncée correctement. Mais ça, ça tombe sous le sens (j’aurais dû le préciser dans ma vidéo ).
Pour être plus clair, il faudrait que je la refasse mais je n:ai pas le temps.

La méthode te permet d’avoir une estimation correcte afin connaitre tes marges de manœuvre.

La table Cam Pro indique : 0,25g-0,28g de N320 avec LHT 28,45mm
La table Vita indique : 0,24g-0,27g avec ogive Rainier 124gr RN, LHT 29mm
LHT :
M'inspirant de la méthode du réputé Thomasda :
LHT max : 29,08mm avec ces ogives.
J'ai réalisé mes munitions avec une LHT de 29,06mm

La LHT que tu as calculée est bien et très proche de celle de la table de la poudre. C’est plutôt bien.

Maintenant tu peux enfoncer un peu plus mais pas trop, en sachant que plus tu enfonces et plus ta pression va augmenter et plus ta munition va être puissante et plus ton arme va relever. Tu peux compenser en mettant moins de poudre et si tu serties c’est léger de chez léger sinon ta pression augmentera encore. Tu as sertis?

Quand tu dis que ça claque super fort, c’est à dire que ça claque plus que des manufacturées? Car vu ta charge cela ne devrait pas claquer autant? Tu connais bien ton arme? Tu tires souvent avec?
C’est bien de la N320 que tu utilises, vérifie stp?

Bonjour,

Avec une LHT de 28,45 mm au lieu de 29,06 mm, tu augmentes encore la pression. Je ne recommanderai pas spécialement.

Avant tout :

- as-tu bien contrôlé le poids de la poudre lors du montage, as-tu effectué des vérifications des poids de poudre à la balance ? ou alors as-tu fais uniquement confiance aux " disques " ?
- as-tu bien vérifié en fin de montage, la LHT de toutes tes cartouches ?

Par ailleurs, tu as utilisé la N320, qui, selon le classement indicatif des poudres par ordre de vivacité, est assez vive et qui selon cette référence correspondrait à la BA 9 1/2 de chez Vectan.

Dans le " Guide Technique du Chargement des cartouches à douilles métalliques, écrit par Joël Serre, expert en balistique, les données communiquées pour le 9 mm et concernant une balle d'un poids de 115 à 158 grains, indiquent l'emploi de la poudre N330. Cette dernière est nettement moins vive ( selon le tableau mentionné ci-dessus : 2 echelons en dessous de la N320 en parallèle avec la A1 de chez Vectan.
A titre personnel, je n'utilise que des poudres françaises et dans cette configuration de la BA9.

Bonjour Thomasda et Ch67,

Tout d'abord merci pour vos réponses rapides et claires.

J'ai tout d'abord deux questions :
- Y a-t-il une LHT mini (hormis la question de pression/ enfoncement et positonnement normal), quel est l'impact d'une distance plus importante entre l'ogive et les rayures ?
- Puis-je me calquer sur la table Campro indiquant une LHT de 28,45mm ?

Voici les réponses à vos questions :
- j'ai tiré environ 700 cartouches Sellier Bellot 124gr avec le Shadow
- la poudre est bien de la N320, en conditionnement de 2kg (vérifié ce matin)
- les munitions réalisées claquent beaucoup plus que les S&B, mon pouce main faible a déchaussé 4 fois sur 50 coups. Mes 0,25g de N320 sont pourtant dans la partie basse de la table.
- sertissage : 1/8 de tour (peut-être pas assez car douilles noircies, mais si je sertis plus, je vais augmenter la pression ?)
- contrôle de la poudre : j'ai mesuré à la balance KERN TAB (précision 0,001g) 10 fois chaque disque, ne faisant pas confiance à la table LEE.
- contrôles en cours de rechargement (1/10)
- chaque cartouche a été vérifiée en LHT (Vernier Mitutoyo précision 0,02mm)
- passage à la gauge Lyman

Par contre, je me suis aperçu que pour placer les ogives sur les étuis au poste 4 j'ai un peu de mal, l'étui n'étant pas suffisamment évasé. Mais je ne vois pas un lien de cause à effet sur ce point...

Concernant le choix de la N320, il m'a été préconisé par des membres du club..

Si je reprends votre fil de pensée, je peux refaire mon échelle de chargement avec une LHT moindre, moins de poudre, et espérer que cela soit moins brutal ?

Bonne journée !

Stéphane

Salut stepf,

Juste pour infos, j'ai laissé tomber les balles campro pour les sellier bellot bien plus régulières et moins chère.

D'après ch67, tu utiliserais une poudre assez vive qui ne serait pas conseillé pour le 9 mm.
Il dit aussi d'aller plutôt vers une LHT de 29.06 au lieu de descendre, mois je respecterai ce qu'il préconise.

Lors de mes premiers rechargements, j'ai aussi pris la LHT préconisé par les tables, mais "Le chinois" m'a fait comprendre qu'une LHT plus longue à des avantages :
- moins de pression,
- plus longue duré du canon,
- moins de claquement
- plus de plaisir.
J'ai suivi ses conseils et j'ai augmenté ma LHT. Je suis heureux de l'avoir écouté.
J'ai des cartouches "douces" et de bon résultats en cible.

Oui, il y a une LHT mini et il ne faut pas allez au-dessous.
Pour répondre à ton post, je ne suis pas certain que lorsque ta main déchausse ce soit bien.
Le sertissage léger c'est plutôt vers 1/2 tour en plus. Si la douille sort noircie ce n'est pas grave, celles des manufacturés le sont aussi.
J'avais aussi cet obsession au début avec les étuis.

Très bonne précision ta LHT, 0,02 mm c'est très bien.
Pour l'évasement, je donnerai un peu plus à ta place.

Leur fil de pensée ne dit pas que tu dois faire avec une LHT moindre, plutôt changer de poudre et partir pour de la poudre prévue pour le 9 mm, à savoir :
Vectan Ba9.

Le but de ma précédente intervention était simplement d'attirer l'attention sur le fait que la N320 utilisée occupe, d'après la documentation, la 2° place dans l'ordre des poudres les plus vives de Vihta.

Néanmoins, elle figure aussi bien dans les tables de rechargement du fabricant de poudre que de celles du fabricant de balles. Et je n'irai certainement pas contredire les spécialistes et balisticiens qui ont élaboré les compositions. Ces fabricants proposent également des compositions avec d'autres poudres moins vives. Chaque arme, chaque canon, chaque cartouche est particulière et l'objectif du rechargement est justement de trouver ce qui fera le mieux fonctionner ce trio arme/canon/cartouche. et il y a beaucoup de choses à dire et a savoir. Je ne reviendrai pas sur l'utilité des manuels de rechargement où figurent les connaissances de base.

- Concernant la LHT : Beaucoup d'éléments d'explications figurent dans l'excellente vidéo de Thomasda ainsi que dans plusieurs posts publiés sur ce forum et notamment dans la rubrique dédiée au rechargement.
Chaque couple canon/projectile a sa propre LHT et peut être mesurée suivant les indications données par Thomasda. En confectionnant une cartouche INERTE, on fait varier la longueur de la cartouche en enfonçant plus ou moins la balle. On réalise plusieurs essais affinés et lorsque le projectile ne plante plus dans les rayures, pour moi c'est la LHT maxi pratique.La cote à ne pas dépasser pour ne pas toucher les rayures. Pourquoi ?
1/ Les tables de rechargement sont définies pour projectile non touchant.
2/ En cas de contact avec les rayures, la pression augmente et peut, et suivant les conditions, aller jusqu'à la surpression.

La LHT maxi théorique, c'est celle à ne jamais dépasser et qui figure dans les normes CIP, pour le 9 mm = 29,69 mm.

La LHT de la cartouche = LHT maxi moins quelques dixièmes qui varient selon les littératures ... c'est tout un discours ...

La LHT mini : Personnellement, je me base sur les éléments de la table de rechargement où doit figurer cette donnée. C'est un point de repère et d'équilibre où, en théorie et en respectant la charge, tout doit bien se passer.
Diminuer cette longueur, sans diminuer la charge, revient à augmenter la pression. Il faut donc agir avec discernement et sans précipitation.

Dans ton cas, la LHT max de ta cartouche ( 29,08 mm ) que tu as définie est très proche de la LHT préconisée par la table Vihta ( 29 mm ). Tu as monté tes cartouches avec une LHT de 29,06 mm. Si tu diminues cette cote, tu augmentes la pression et le claquement sera augmenté. Si tu augmentes la longueur, tu risques de toucher ou planter dans les rayures.
Si tu diminues la charge, l'arme risque peut-être de ne plus cycler correctement.

Que faire ?

Eléments de réflexion :

0/ Le juge de paix serait le chronographe étant donné que la vitesse a une étroit rapport avec la pression. Ce serait le moyen le plus rigoureux pour en avoir le cœur net mais bon c'est un instrument de mesure beaucoup plus employé par les tireurs à l'arme longue. A voir ?
1/ Faire des essais avec d'autres poudres moins vives ?
2/ Ton arme est-elle neuve ? Etudier l'influence d'un éventuel changement de ressort récupérateur ( moins dur ).  C'est un thème dont j'ai entendu parler vaguement mais que je ne connais pas. Je ne peux donc pas en dire plus.

Bonsoir à tous les contributeurs.

Merci à Luminus, Thomasda et Ch67 pour l'intérêt porté à ma requête.
En effet, j'avais bien compris l'intérêt porté à la LHT max (risque de surpression, dégagement des gazs par l'arrière : percuteur ?)
La cartouche inerte avait été confectionnée, pour l'ogive concernée.

Je suis rassuré concernant les traces noires sur les étuis.

Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais procéder de la sorte :
- augmenter l'évasement pour un côté plus pratique
- reprendre mes mesure des sertissage et le régler au mini (1/2 tour)
- rester sur la même LHT
- refaire mon escalier/ échelle en repartant de 0,22g (même si je pense que cela ne va pas cycler...
- si possible, passer au Chrony au TSV samedi.

Verdict mercredi au stand.

Je comprends tout à fait vos remarques concernant la N320 qui, en effet, est la 2ème plus vive chez Vita. J'en ai pris 2kgs, je vais essayer de persévérer.
Sinon, une idée pour me débarrasser du reste en une seule fois ?

Stéphane

steph2983 a écrit:
Sinon, une idée pour me débarrasser du reste en une seule fois ?  

Oui me la donner.

Je pensais à autre chose ;-)
Bien tenté Thomasda !

Il faut prendre de la poudre de vieux; de la Ba9 est 0.32g cela fonctionne à tous les coups.
Sinon de Vithavuori N340 aurait été plus souple à mon avis que la N320

J'utilise aussi la BA 9 à 0.30 gramme, c'est précis et ... doux ... par rapport à certaines cartouches manufacturées qui claquent ....

Par ailleurs la N340, comme je l'ai écrit plus haut, c'est celle qui est recommandée dans le bouquin de Joël Serre, expert en la matière au sens premier du terme.

Pour le 9mm para avec mon CZ je n’utilise la N320 et franchement j’ai des super résultats avec, bien mieux que la BA9. Peux vous dire j’ai lâché la BA9 depuis.

Salut à tous,

en lisant rapidement les messages, je dirai que déjà si ta munition "pète" plus fort et plus violente qu'une manufacturée, y' a un soucis... le choix de ta poudre au départ n'est pas la plus adaptée au 9mm, je sais que l'on a du mal à écouter les anciens, mais la BA9 est certainement la mieux adaptée surtout dans le cas du TSV, faisant du tir dynamique je peux t'en parler, le but étant de faire une acquisition de la cible le plus rapidement et enchaîner les tirs, si tu dois à chaque fois reprendre ta cible et ajuster ton tir tu es loin de la performance. La BA9 permet des tirs précis et en douceur, bien plus doux qu'avec une manufacturée, tu vois la différence ? la rapidité d'acquisition ! tu enchaînes 3 tirs et plus sans quitter ta cible ! c'est le but , Non ?

Hello -

Je ne peux que corroborer les affirmations du Chinois.

Je me suis amusé à assembler une boite de 50 cartouches avec la composition suivante :

** Campro 124 grains RN + 0,32 gramme BA9 + LHT spécifique au couple canon/arme ( Méthode Thomasda ) + 1/4 T

J'étais quand même curieux de voir ce qu'il était possible de faire avec des projectiles mentionnés comme étant irréguliers et de la poudre de vieux.

Le recul est modéré, l'arme relève peu et le résultat en cible, avec un tir de 25 cartouches à 25 mètres, parle de lui même.

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Avec la luminosité baissante, j'aurais du régler la hausse pour rectifier le tir un peu plus vers la droite.

Par la suite, j'ai pratiqué de la même façon avec une charge de 0,30 gramme de BA9. - Même résultat -

Pour de la poudre de vieux c’est plutôt pas mal. Tu serais passé sur de la N320 tu aurais tous tes impacts dans le 10.

Nan, je rigole c’est un magnifique carton . Ca sort quasiment pas du 9. Le couple campro et ba9 est top  

Nouveaux rechargeurs, vous avez ici une bonne base pour commencer (ogive+poudre) et en principe les résultats seront corrects.   Et encore une fois, le gros avantage de la BA9 est qu’elle prend de la place dans vos étuis et donc impossible de mettre accidentellement une double dose.



Ah qu’est ce qu’il va être dur le TAR cette année.

Bonjour à vous, un petit retour.
J'ai réduit la LHT à 28,9mm et conservé les 0,26g de N320.
Le ressenti avec le CZ est bien meilleur, et les résultats en cible aussi.

Ma conclusion : je pense que ma LHT initiale (29,06mm) était trop importante et générait une prise de rayure.

J'ai essayé une quinzaine de ces cartouches dans l'AR9 et le résultat est très bon à 50m.

Bon, maintenant, avant d'aller plus loin il va falloir patienter quelques semaines...

Merci encore pour vote aide !

Stéphane

steph2983 a écrit:Bonjour à vous, un petit retour.
J'ai réduit la LHT à 28,9mm et conservé les 0,26g de N320.
Le ressenti avec le CZ est bien meilleur, et les résultats en cible aussi.

Ma conclusion : je pense que ma LHT initiale (29,06mm) était trop importante et générait une prise de rayure.

Les cartouches manufacturées (je prends l'exemple avec les Geco 124 gr RN) ont une LHT comprises entre 29,26 mm et 29,49 mm.
Je ne pense pas que dans ton cas, à 29,06 il puisse y avoir une prise de rayure, sinon, tu n'aurais pas pu tirer avec des manufacturées.
J'ai collègue qui a un CZ et il tire aussi avec des Geco....

ch67 a écrit:
Je me suis amusé à assembler une boite de 50 cartouches avec la composition suivante :

** Campro 124 grains RN + 0,32 gramme BA9 + LHT spécifique au couple canon/arme ( Méthode Thomasda ) + 1/4 T

J'étais quand même curieux de voir ce qu'il était possible de faire avec des projectiles mentionnés comme étant irréguliers et de la poudre de vieux.

Le recul est modéré, l'arme relève peu et le résultat en cible, avec un tir de 25 cartouches à 25 mètres, parle de lui même.

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Avec la luminosité baissante, j'aurais du régler la hausse pour rectifier le tir un peu plus vers la droite.

Par la suite, j'ai pratiqué de la même façon avec une charge de 0,30 gramme de BA9. - Même résultat -

Cette poudre de vieux (Ba9) donne de bons résultats en 9 para même si elle charbonne un peu.

C'est curieux je me suis fait la même réflexion à propos des ogives cuivrées en 45ACP je les trouve un peu en de ça et moins précise que les plombs ou les blindées, mais  je mets cela plus cela sur le fait que les poudres Ba10 et Ba9 ne sont peut-être pas appropriées, c’est un sujet à creusé avec d’autre poudres…

furax a écrit:

ch67 a écrit:
Je me suis amusé à assembler une boite de 50 cartouches avec la composition suivante :

** Campro 124 grains RN + 0,32 gramme BA9 + LHT spécifique au couple canon/arme ( Méthode Thomasda ) + 1/4 T

J'étais quand même curieux de voir ce qu'il était possible de faire avec des projectiles mentionnés comme étant irréguliers et de la poudre de vieux.

Le recul est modéré, l'arme relève peu et le résultat en cible, avec un tir de 25 cartouches à 25 mètres, parle de lui même.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avec la luminosité baissante, j'aurais du régler la hausse pour rectifier le tir un peu plus vers la droite.

Par la suite, j'ai pratiqué de la même façon avec une charge de 0,30 gramme de BA9. - Même résultat -

Cette poudre de vieux (Ba9) donne de bons résultats en 9 para même si elle charbonne un peu.

C'est curieux je me suis fait la même réflexion à propos des ogives cuivrées en 45ACP je les trouve un peu en de ça et moins précise que les plombs ou les blindées, mais  je mets cela plus cela sur le fait que les poudres Ba10 et Ba9 ne sont peut-être pas appropriées, c’est un sujet à creusé avec d’autre poudres…

En début d'année, j'ai procédé à des essais justement avec des projectiles .451 cuivrés Campro 230 grains HP + 0,21 gramme BA10 + LHT spécifique à mon arme + sertissage conique 1/4 tour.

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un très beau 95/100 la prochaine fois que recharge de la cuivré je baisserai ma charge de 4centi pour voir...

J'ai utilisé mon arme favorite : LB Concept V.

ch67 a écrit:J'ai utilisé mon arme favorite : LB Concept V.

C'est quoi comme arme ?

Les Baer Custom Concept V.

ch67 a écrit:Les Baer Custom Concept V.

On est dans le haut de gamme cette arme est meilleure que le Gold Cup...