Chargement .38 Special Wadcutter

Bonjour, j’ai lu ce que je pouvais lire, j’ai parcouru des forums. Voilà ce que j’ai retenu, il reste des questions, que je préfère vous soumettre avant de faire une bêtise :


1) Utiliser la poudre BA10
2) La poudre BA10 est très vive, la charge doit être très précisément pesée
3) CIP : longueur max. cartouche = 30,35 mm
4) CIP : longueur de l’étui : 29,34 mm


Q1 : je pars du principe que toutes les balles .38 Wadcutter ont la même longueur ? ( quand le volume intérieur diminue, la pression augmente). C’est juste ?


Q2 : Il existe des Wadcutter en base pleine et base creuse. Si la base creuse fait la même longueur que la base pleine, et que la balle est enfoncée de la même manière, le volume est plus grand avec la base creuse : la charge devrait être différente. Or, la table Vectan donne la même charge pour les deux (HN plastifié BC dia. 357 et HN plastifié BP dia. 355).
Donc la différence de volume est-elle ...
- ... compensée par l’effet « jupe » : l’effet jupe augmente la pression, mais l’augmentation du volume la diminue
- ... compensée par la différence de poids de la balle (BC = 145 grains, BP = 147 grains)
- … minime et négligeable


Q3) Pour un S&W 686-4, le diamètre de la balle est .357 : correct ?


Q4) Chargement : j’ai des balles à 148 grains plomb base creuse, diamètre .357, BALLEUROPE
J’ai regardé les tables de rechargement :
Poudre BA10, tout en grammes
Gheerbrant   0,15  / 0,17 (diam. .358)
Balleurope   0.15  / 0.19
Campro       0,156 / 0,168
Vectan         0.12   / 0.15
et vos messages (merci au passage) : la majorité : 0,15 à 0,16 grammes, un à 0,17 grammes
Je ne comprends pas la table de rechargement Vectan, qui est pourtant le producteur de la poudre BA10, en savez-vous plus ?
Merci
Gheerbrant
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VECTAN
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BALLEUROPE
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Q1  je pars du principe que toutes les balles .38 Wadcutter ont la même longueur
De la même longueur est-tu sur de ton postula?
Sans me mouiller je dirais hélas NON!

Q2 Pour les bases creuse la charge et plus basse de 1 ou 2 centigramme pour compenser la montée en pression dû à expression de la jupe.

Q3 Pour un S&W 686-4, le diamètre de la balle est .357
Pour le savoir savoir il faut faire un  moulage au soufre 1 à 2 cm à la bouche du canon, ou une balle plomb forcée.
Avec les canon de 4 pouces les charges élevées ont tendances à éclater les jupes ce qui nuit à la précision.

Q4 Il me semble avoir lu que les essais de precion étaient fait avec des armes de 5 pouces 1/4 et 6 pouces.

Comme il y a différentes formes de balle en WC, voici les cotes de la cartouche 38 Special Match balle 38WC d'après la SAAMI
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@FURAX : merci
Q1 OK, si les balles n'ont pas la même longueur, comme elle n'est jamais indiquée sur aucun site de vente ou ed fabricant, comment faites-vous pour savoir ?

Je vais faire mon grincheux, mais vous avez l'habitude, non ?

Pourquoi tirer de la 38 Special Wadcutter dans un 357 Magnum ?
Non seulement la cartouche est compliquée à recharger, preuve en est avec toutes les questions que tu te poses, mais en plus, ton arme a sûrement un canon qui donnera le meilleur de lui même avec des projectiles un peu plus lourds, et lancés à des vitesses plus élevées.
Si les revolvers en 38 Special, et encore plus les modèles "Match" , comme le K38 ou le MR38 ont un pas de rayures différent de leurs homologues en 357 Magnum, il y a sûrement une raison.
De plus, en ne tirant que des cartouches utilisant des étuis de 357 Magnum, on a pas de différence d'encrassement des chambres du barillet .
Alors qu'en tirant d'abord des cartouches avec des étuis de 38 Special, puis ensuite des cartouches avec des étuis de 357 Magnum, l'encrassement des chambres se fait plus tôt, et gêne l'introduction des étuis de 357 Magnum, plus longs.

Sinon, pour répondre à tes questions :

R1 Toutes les balles de 38 Special Wadcutter n'ont pas la même longueur, même au sein d'une même boite, pour une même référence, tu peux voir des variations, à mon avis.
Mais le plus important, à mon avis, reste l'uniformité dans la longueur des étuis : tu as tout intérêt à les passer au case trimmer, pour uniformiser leur longueru, pour obtenir une longueur HT de ta cartouche uniforme, ainsi qu'une régularité de sertissage, même si il est très léger.

R2 Des balles à jupe creuse sont justement faites pour "s'expanser" lors de la montée en pression, et prendre le fond des rayures plus facilement : si tu tires des balles de calibres .357 dans un canon un peu étroit, attends toi à une montée en pression plus importante : je te conseille donc de commencer ton escalier de charges au plus bas, et de ne pas monter trop haut.

R3 Plus ou moins, en fonction des armes, des marques, des modèles, des fabrications, de leur état, de leur usure.
Il n'y a qu'un moyen de t'assurer du diamètre exact de ton canon : mesurer le diamètre d'un projectile en plomb mou passé en force dans ton canon.

R4 Les tables Vectan sont réputées pour être "timides", principe de précaution oblige.
De plus, elles ont été calculées pour être tirées dans de vrais 38 Special : la preuve, la longueur des canons en 5" 1/4 ou 6".
La 38 Special est une munition à basse pression, on l'oublie souvent, avec les munitions manufacturées modernes : n'oubions pas qu'à l'origine, elle était chargée à la poudre noire !


Ma conclusion : tu vas de toutes façons faire des essais. Beaucoup d'essais, d'ailleurs, si tu souhaites tirer le meilleur parties de ton rechargement, puisque tu as choisi une recette faite pour la précision ultime.
Commence au bas de l'escalier indiqué par les tables Vectan.
Ne monte pas au dessus du max des tables du Gheerbrandt.
Ça te fait une belle plage d'essais, surtout si tu choisis de peser ta charge en grains, qui te permettra des "marches de l'escalier" plus nombreuses, et plus précises.
Et le tout tiré dans un 357 Magnum, et encore plus dans un 686, tu n'as quasiment aucun "risque" si tu restes dans les clous.

Mais je vais faire mon lourd, je persiste et signe : un bon projectile plomb ou cuivré, en SWC de 158 grains, de préférence avec une gorge de sertissage, ça se recharge très simplement , autant en 38 Special qu'en 357 Magnum. Avec de la BA 10, de la BA 9 1/2, de la A1, de la A0, on est aussi précis qu'en wadcutter, sans se prendre la tête, et pour pas plus cher, en plus !

Terrien3945 a écrit:@FURAX : merci
Q1  OK, si les balles n'ont pas la même longueur, comme elle n'est jamais indiquée sur aucun site de vente ou ed fabricant, comment faites-vous pour savoir ?

Bah, tu règles l'enfoncement pour arriver à la longueur voulue de ta cartouche finie.
Et tu en déduis, éventuellement, la valeur de ton enfoncement.

C'est pour ça qu'on commence toujours par le bas de l'escalier des charges : pour tirer avec la pression la plus basse possible, et qu'on surveille les signes de surpression si on décide d'augmenter la charge.

Et c'est d'ailleurs ce qui fait, entre autres, la difficulté de rechargement de cette cartouche.
On se pose bien moins de questions métaphysiques avec une balle SWC de 158 grains : on enfonce jusqu'au milieu de la gorge de sertissage, on sertit, et on vérifie que la cartouche finie ne dépasse pas, une fois chambrée, la face avant du barillet.

Je plussoie avec les réponses de furax et rem44.

Pour ma petite contribution, je rajouterai que ,pour moi, les meilleurs résultats en tirant du 38Sp on été obtenus avec de  la poudre A1 et des ogives en 158gr.

Comme une image ou un plan vaut mieux qu'un long discourt, voici à quoi doit ressembler une cartouche de 38 WC en théorie avec son éclaté. Idéalement le bord de la balle effleure celui de l'étui, comme l'étui a été évasé pour permettre de rentrer la balle de 38WC, on referme l'évasement de l'étui par un infime sertissage roulé.
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Pour la LHT se reporter au dessin de la SAAMI longueurs Max 30.35mm et Min 29.08mm, le delta est de 1.27mm se qui laisse de la marge en matière de rechargement concernant la longueur de la cartouche pour adapter le meilleur rechargement.
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Moi qui connais que dalle en rechargement, eh beh là je comprends [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] comme quoi quand on prends le temps d'expliquer, et que l'on a la manière, les choses deviennent beaucoup moins obscure !

Compte tenu de l'enfoncement important de la balle dans l'étui (95 à 99% de sa longueur), plusieurs problèmes se posent :

1. Comment évaser correctement l'étui pour permettre un enfoncement du projectile sans déformation de celui-ci ?

Les matcheurs aguerris, et anciens, utilisaient un évaseur conique long, qui permettait un enfoncement du projectile sans forcer, à la main (voire au pouce ...) avec un "frottement gras", et surtout sans déformation.
Soit ils se le faisaient fabriquer par un tourneur fraiseur, soit ils faisaient modifier un évaseur long, à la bonne cote, au calibre exact de leurs projectiles.

2. Comment sertir et "finir" la cartouche sans la déformer, ce qui nuirait à la précision finale, puisque cela déformerait également le projectile ?

Généralement, on évite dans ce cas précis le fameux 4 ème outil de chez Lee, le LFCD, qui remet la cartouche finie aux cotes d'usine en la faisant passer à travers une bague au carbure de tungstène. On se contente d'un léger sertissage roulé, effectué avec le 3ème outil siégeur, celui qui règle l'enfoncement du projectile.

La quête de la précision ultime est à ce prix, et à mon avis bien plus importante dans le résultat que le choix de telle ou telle charge de poudre.

Rem .44 a écrit:Les matcheurs aguerris, et anciens, utilisaient un évaseur conique long, qui permettait un enfoncement du projectile sans forcer, à la main (voire au pouce ...) avec un "frottement gras", et surtout sans déformation.
Soit ils se le faisaient fabriquer par un tourneur fraiseur, soit ils faisaient modifier un évaseur long, à la bonne cote, au calibre exact de leurs projectiles.

Cette information et rigoureusement exacte, il y a quelques décennies j’ai réalisé un poli miroir pour un copain de l’époque qui trouvait à juste titre que son évaseur conique long accrochait dans les douilles, ce qui rendait l’effort d’enfoncement inconstant.
L’opération de polissage avait palier à ce problème et d’après lui il avait la sensation d’avoir gagnait en précision (comme quoi le diable se cache dans les détails).

Je me rappelle qu’à l’époque, que se copain utilisait un jeu d’outil commercialisé par RCBS spécialement conçu pour la .38 Match WC qui possédait outre ce type d’évaseur, il était fourni avec 3 types de poussoirs différents pour coller à l’ensemble les balles de.38 WC de l'époque.

Et en fouillant un peu, notamment sur tirmaillyforum, on trouve même les cotes de la pièce en question, des fois que l'un d'entre vous serait tenté de s'en faire fabriquer une par un artisan tourner fraiseur.  

J' en profite pour revenir sur cette image, postée à titre pédagogique :

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Pas sûr qu' une charge de 0,15 g, ou moins, de poudre BA10 prenne autant de place dans l'étui ...
Ma remarque pourrait paraître anecdotique, mais la principale crainte des rechargeurs, surtout débutants, quand ils utilisent la BA10, c'est la fameuse "double dose", qui pourrait faire exploser le barillet.
Un point négatif de plus à rajouter au passif de cette cartouche pour un rechargeur débutant.

Quand les mêmes "matcheurs aguerris, et anciens", m'avaient donné leur "process" de dosage de la poudre, à l'époque, j'avais quand même pas mal halluciné !  
Une bête douille de 22 LR, avec une poignée soudée à l'étain, servant de dosette : une "cuillerée" par cartouche,  arasée avec un bâtonnet plat de glace à l'eau, et roule ma poule !
Et au souvenir de leurs cartons, avec à l'époque de "simples" S&W K38 équipées de crosses bricolées par leurs soins, je me dis qu'ils devaient avoir une solide technique !  

Rem .44, nous avons dû connaitre le même genre d'anciens car j'ai une le m^me type de renseignement.
Quand j'ai acheté m'a première presse la balance commandé était en rupture, j'ai dû avoir recours pendant quelques semaines à la fameuse douille de 22lr* pour recharger mes cartouches de .38WC.
*Il me semble que la capacité de la douille de 22lr est autour des  0.21g de Ba10, je me rappel d'avoir tourné 3 ou 4 douilles pour obtenir 0.17g de Ba10.

J'en ai connu un ancien qui avait réaliser une balance en centigramme à partir d'un pèse lettre c'est dire le niveau ingéniosité et de la solide technique de certain dans les années 70/80 ou tout n'était pas en libre service en armurerie ou sur le net comme de nos jours.

Concernant la poudre dans l'étui de .38WC c'est probablement de la poudre tchèque LOVEX, j'ai pompé les images chez S&B et je me suis fait la même remarque concernant la hauteur de poudre.
Effectivement le principale danger de rechargement du .38WC est généralement celui de la double dose.J'ai une petite astuce afin de vérifier qu'il n'y ai pas de double dose qui consiste à passer au-dessus du plateau à douille un miroir cela permet de distinguer aisément parmi les douilles rempli de poudre la double charge, évidemment cela ne fonctionne que pour les presses mono station

Merci pour toutes vos informations, je progresse.
Le plomb des premières balles (inertes) montées débordait sur l'étui, ça en mettait partout. J'ai augmenté la profondeur de l'évaseur (presque au max), ça ne le fait plus.
J'ai préparé deux cartouches inertes non serties et deux légèrement serties, je vais les mettre dans le barillet et tirer des munitions du commerce, pour voir si les balles bougent.

C'est une bonne idée.
Vu l'enfoncement important, et la faiblesse du recul sur le 38 en Wadcutter, il y a peu de chances que les balles avancent, mais mieux vaut t'en assurer par toi même, effectivement.

Du coup, moi qui suis fan du .38 WC (OK je vais essayer le SWC, et même le .38 Spécial tout court), et qui n'ai pas besoin du .357, j'en déduis qu'un révolver en .38 Spécial (donc sans .357 Magnum), serait plus adapté ?
Genre S&W 67 (version inox du Model 15), ou un S&W Model 14 (il y en a un à vendre pas loin de chez moi).
Je suis plus attiré par les 4" car mon 686 " est trop lourd pour moi, mais les S&W .38 sont en carcasse K, plus légère que la carcasse L de mon 686, donc un 6" .38 serait plus léger (990 grammes pour un modèle 14 en 6", au lieu des 1.2 / 1.3 kg de mon 686 6" inox)
Vos avis ?

rem.44 a écrit:... comme le K38 ou le MR38 ont un pas de rayures différent de leurs homologues en 357 Magnum, il y a sûrement une raison.

J'ai cherché un peu, j'ai trouvé plusieurs messages indiquant que le pas de rayures est le même sur les S&W .357 Magnum et .38 -> tu as des infos ? Merci

Alors, pour avoir comparé moi même, chez Manurhin, c'est sûr , le MR 38 n'a pas le même pas de rayures que le MR 73, ni même le même "profil".
Chez S&W, je n'ai que deux 357 Magnum, je n'ai donc pas comparé de visu.
Je jetterai un œil dans les Modèles 10 et 64 que je croise régulièrement au stand !
Mais pour avoir farfouillé un peu, il se pourrait que aies raison, et que tous les revolvers de chez S&W en 38/357 aient un pas de rayure de 1/18" 3/4.

Pour le choix de l'arme, c'est fonction de tes goûts, aussi .
Un K38, en 6", est parfaitement équilibré : il pointe naturellement avec une bonne prise en main, surtout avec la crosse d'origine.
Pour le tir à bras franc, de précision, c'est l'arme ultime à pas trop cher.
Pour l’équivalent chez Manurhin, le MR 38, ce n'est plus le même budget. Il faut facilement multiplier par deux, voire trois ...
Et je ne parle pas des rarissimes Colt ...

Si tu vises du tir plus ludique, moins académique (deux mains, double action ...), et que tu préfères leur ligne, les 4" sont effectivement une super alternative.
Le Modèle 15 est superbe, et historique, en plus : c'est l'arme réglementaire des pilotes de l' USAF pendant la guerre du Viet Nam !
Ils étaient superbement finis, avec canon goupillé et barillet à drageoirs : la grande classe ...
Je crois même qu'ils ont une petite butée dans le pontet, derrière la détente, pour limiter le "backlash", la course morte après le départ du coup.
Les Modèles 67, en inox, sont plus récents, et quasiment tous éprouvés "+P", donc plus solides, mais ils ont été simplifiés : j'aime moins la forme de leur chien, par exemple ...
Par contre, ils sont souvent en round butt : la carcasse dans la poignée est ronde, ce qui permet des poignées plus petites, pratiuqe pour les petites mains.
Alors que les Modèles 15 sont quasiment tous en square butt : la carcasse dans la poignée est carrée.

Et si tu veux t'aligner un jour au TAR, pas le choix, il te faudra une visée fixe : modèles 10 (bronzé) / 64 (inox) en 38 Special, ou leurs homologues en 357 Magnum (Modèles 13 / 65).

Du coup, si l'argument de la précision en fonction du pas des rayures du canon ne tient plus, un modèle 19, en 357 Magnum, sera à peine plus lourd, et tout aussi précis pour l'immense majorité des tireurs, tout en étant plus robuste.
De plus, j'aime bien le carénage de l'axe du barillet, sous le canon : c'est un détail, mais ça finit admirablement la ligne de l'arme, je trouve.

Merci Rem44, réponse complète

Pour info, en ce moment sur paaf2, 2 revolvers Manurhin 88 inox, en 4" avec visée réglable, en 38 Special, pour pas très cher.

De bonnes occases, à mon avis : carcasse et barillets étant conçus pour encaisser de la 357 Magnum, la 38 Special ne devrait pas leur faire grand mal !
Même en la rechargeant un peu péchue ...
On trouve des crosses bois pour les Ruger (même carcasse) assez facilement.
Inox donc entretien facile.
Canon Manurhin, ce qui est un gage de précision.
Et visée réglable, pour le tir sur cible avec tous types de cartouches (manufacturées, wadcutter, "vraie" 38 Special SWC ...)

rem.44 a écrit:Pour info, en ce moment sur paaf2, 2 revolvers Manurhin 88 inox [...]

Merci @rem44
J'avais adoré mon premier révolver S&W 19-4, 4 pouces, car j'avais eu, pour mon tout premier tir en révolver, de bons résultats. Malheureusement, les chambres étaient déformées, l'armurier me l'a échangé.
Je viens juste de reprendre un 19-4 4 pouces, il a l'air neuf, pas encore essayé.

Le modèle 19 est un super revolver, surtout en 4" : excellent équilibre, bonne prise en main avec la poignée bois d'origine, et tout une flopée de poignées alternatives disponibles, excellente précision, organes de visées fiables et précis, détente de qualité, en DA comme en SA, et surtout une gueule d'enfer !
Perso, je ne lui vois pas beaucoup de défauts ...
Si en plus il est en excellent état, il doit avoir une bien belle finition !

Ça manque de photos, ce genre de déclaration ...

rem.44 a écrit: Ça manque de photos, ce genre de déclaration ...

C'est réparé!
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Si tu as dégotté un 19-4 d'occasion, peu de chances pour que ce soit celui que tu nous montres en photo ...
L'alésage de la bouche du canon, le marquage du canon, ainsi que la crosse "nouvelle génération" trahissent plutôt un Modèle 19 bien plus récent, sûrement un modèle "classic".
Le tien a sûrement un guidon penté tout noir, et un chien et une détente larges, striée, de type "Target".
Et une finition bronzée plus brillante, également .
Me trompe-je ???

Les photos du mien. n° de série 51K... (année de production ?1979?)
? Marqué "Marcas registradas" (en espagnol donc)
Détente et chien larges (modèle "Target")
Les photos macro ne pardonnent pas, voir trace d'usinage sur l'une des photos, ça ne se voir pas à l'œil nu.

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