Choix d'une ogive 9mm

Bonjour,

Je viens tout juste de recevoir mon matériel de rechargement (presse Lee mono et tous les outils pour recharger du 9mm), et j'ai encore pas mal de questions avant de me lancer.

Mes questions portent principalement sur le choix des consommables et plus particulièrement les ogives.

Je précise que c'est pour du tir précision à 25m, avec, de temps en temps, des séances à 50m pour le fun. Je ne cherche pas forcément le 10, mais je souhaiterais resserrer mes groupements.

Comment choisir le poids de son ogive, ainsi que sa forme ? Il y a tellement de choix, que je ne sais pas quoi prendre. J'ai vu beaucoup d'avis positif sur les ogives LOS, du coup je pensais peut être partir sur cette marque.


De plus, lors de mes différentes recherches, j'ai appris qu'il fallait utiliser les tables de rechargement. J'ai acheter le Malfatti et j'ai pu voir les tables présentes pour le 9mm. Par contre, évidemment, il n'y a pas de tables pour chaque ogive. Du coup, j'ai cru comprendre qu'il fallait prendre la table la plus proche du poids de l'ogive choisi, puis prendre la charge indiquée moins environ 15%, et faire son escalier.

En recherchant les tables pour la poudre Vitha, je suis arrivé sur cette page : vihtavuori.com/reloading-data/handgun-reloading/?cartridge=89.
En regardant les ogives 115gr, on peut voir que les préconisations de charge de la dernière dans ce poids, la TAC-XP de la marque Barnes (barnesbullets .com/bullets/tac-xp/ première ligne à droite), demande une charge réellement plus basse que les autres pour un même poids.

Y a-t-il une explication ou est-ce l'exception qui confirme la règle ? Parce que là, si j'avais pris cette ogive, de la poudre Vectan et pris les recommandation du Malfatti, j'aurais été largement au dessus de la charge max, tout en pensant être à une charge faible...


J'espère que pour mon premier post, je n'ai pas été trop brouillon et que je suis resté compréhensible ^^'
Merci

Hello -

Si j'ai bien compris pour un même poids de projectile, tu compares les charges VECTAN à celles de VIHTAVUORI ?

On est bien d'accord sur le fait qu'il s'agit dans le premier cas de poudres françaises et dans le second de poudres finlandaises et que pour une même masse, elles n'ont pas du tout les mêmes caractéristiques ?

Tu as des tables plus complètes que sur le Malfatti ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne faisais pas un comparatif entre ces deux poudres, je me doute bien que les charges ne sont pas les mêmes.

Je fais un comparatif entre la charge de Vitha appliquée à l'ogive que je cite dans mon précédent message, et les charges de cette même poudre, pour d'autres ogives de poids équivalents.
Par exemple, pour de la Vitha N320, dans la plupart des ogives présentées en 115gr, la charge minimale est comprise entre 3.9 et 4.1gr, alors que l'ogive citée précédemment est à 2.8gr (comme on peut voir sur le lien mis dans mon premier message).
Je mets une capture d'écran, ce sera plus parlant :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

""" En recherchant les tables pour la poudre Vitha, je suis arrivé sur cette page : vihtavuori.com/reloading-data/handgun-reloading/?cartridge=89.
En regardant les ogives 115gr, on peut voir que les préconisations de charge de la dernière dans ce poids, la TAC-XP de la marque Barnes (barnesbullets .com/bullets/tac-xp/ première ligne à droite), demande une charge réellement plus basse que les autres pour un même poids. """

C'est compréhensible OK

"""Y a-t-il une explication ou est-ce l'exception qui confirme la règle ? Parce que là, si j'avais pris cette ogive, de la poudre Vectan et pris les recommandation du Malfatti, j'aurais été largement au dessus de la charge max, tout en pensant être à une charge faible... """

Là, c'est du chinois pour moi. Quelle poudre Vectan ?  au dessus de la charge max ? pourquoi et en comparaison de quoi ?

Il faut rester simple mais précis.

ch67 a écrit:
"""Y a-t-il une explication ou est-ce l'exception qui confirme la règle ? Parce que là, si j'avais pris cette ogive, de la poudre Vectan et pris les recommandation du Malfatti, j'aurais été largement au dessus de la charge max, tout en pensant être à une charge faible... """

Là, c'est du chinois pour moi. Quelle poudre Vectan ?  au dessus de la charge max ? pourquoi et en comparaison de quoi ?

Il faut rester simple mais précis.

Je vais développer :

En prenant de la poudre Vitha, par exemple N320, ainsi qu'une ogive 115gr lambda, et en prenant leurs tables, je dois commencer par un chargement compris entre 3.9 et 4.1gr, soit en moyenne 4gr. Une exception, l'ogive que je cite précédemment, qui elle demande seulement 2.8gr, soit 30% de moins, ce qui me semble non négligeable.
On remarque même que la charge max pour cette ogive en particulier est de 3.4gr, ce qui est encore largement inférieur à la charge minimale des autres ogives de même poids.

Du coup, mon analyse est que pour une ogive de 115gr, la charge minimale de Vitha N320 est en moyenne de 4gr, sauf pour cette ogive en particulier.
Déjà, premières questions, pourquoi ? Et est-ce courant ce type d'exception ?

Ensuite, je fais le parallèle suivant :
Admettons que je ne me sois pas renseigné sur la poudre Vitha. J'utilise les tables Vectan, et je recherche la charge à mettre pour commencer le rechargement avec l'ogive en question (la TAC-XP de la marque Barnes pour rappel). Les tables Vectan Ba9 m'indiquent que pour une 115gr, les charges mini sont comprises entre 4gr et 4.6gr, ce qui presque similaire au poids des charges Vitha. Dans le cas de l'ogive utilisé, une HP, Vectan indique une charge de départ de 4.3gr.

Etant donné que les charges des poudres Vitha et Vectan sont presque similaires, et que dans le cas de l'ogive en question, Vitha indique une charge inférieur d'environ 30%, je peux supposer qu'il en est de même avec la poudre Vectan. Du coup, si je ne m'étais pas renseigné via les tables de Vitha, je n'aurais pas su que cette ogive semblait être une exception, et je peux donc me dire que si j'avais utilisé les recommandation Vectan, j'aurais pu avoir des soucis avec mon rechargement.

N'ayant jamais fait de rechargement, j'essaye de me renseigner un maximum, surtout que je ne souhaite pas voir mon arme exploser dans ma main.
Ce que je ne comprends pas, c'est cette différence de 30% pour une ogive qui semble similaire aux autres.

J'espère avoir été plus clair.

C'est beaucoup plus clair.

Pour commencer, je voudrais simplement préciser que le terme ogive correspond à la partie du projectile de forme conique ou ovale. Je parlerai de balle ou de projectile.

Tu t'interroges pourquoi sur les tables Vihta pour un même poids de balle, on a des charges similaires et une très différente.

La réponse est en apparence simple mais cache bien des défis technologiques. Et des explications plus compliquées.

Pour un même poids, chaque projectile a sa propre particularité :
- sa composition, ductilité ....
- son assemblage ( chemisée, electrocuivrée, plomb, ... )
- sa longueur
- son profil
- coefficient balistique
- etc.. etc...

De nombreux fabricants veulent s’approprier une part de ce marché en développant des produits qui leurs sont propres et offrent ainsi une très grande variété de balles soit qui se ressemblent ou sont très différentes.

Ma réponse : C'est la spécificité technique de la BARNES qui fait cette grande différence avec les deux autres.

Il faut donc se pencher sur les caractéristiques techniques des projectiles. Je prends l'exemple de la BARNES et de la BERRY'S.

BARNES TAC XP : De par sa composition, c'est une balle entièrement cuivrée monométallique formant un X à l'impact. Sa longueur est d'environ 17,5 mm et son COL ( Cartridge Overall Length ) = 28,6 mm

BERRY'S : C'est une electro-cuivrée ( en plomb revêtue d'une fine couche de cuivre ), l'embase est creuse. Les informations sur le site du constructeur indiquent qu'il est recommandé pour le rechargement de sa baser sur le poids des projectiles relevant de cette catégorie. Sa longueur est d'environ 0,55 " soit 13,97 mm et son COL = 29 mm

Avec toutes ces indications, il est possible de calculer l'enfoncement du projectile dans la douille pour les deux cas de figure et possible de comprendre pourquoi la charge de la BARNES est aussi minorée par rapport aux deux autres. Si je ne me trompe pas, l'enfoncement de la balle BARNES est presque doublée par rapport à celle de BERRY'S.      
Qui dit minoration du volume de la chambre de combustion ( dans notre cas de quasiment la moitié ) pour un même poids de balle, dit minoration de la charge, sinon c'est le gros BOUM !

Par ailleurs, avant de se lancer dans les recherches pour une balle, il est intéressant bien sût de savoir si elles sont disponibles en France ou à l'import.

Le rechargement est une activité très intéressante mais qui implique aussi beaucoup de recherches personnelles et rien n'est jamais acquis par avance.  On se pose toujours un tas de questions et c'est légitime. Un rechargeur curieux est un rechargeur qui a plus de probabilité de garder son arme intacte ainsi que son intégrité physique.

Voila, j'attends donc que tu me communiques ( si tu veux jouer le jeu ) le résultat de tes calculs pour les valeurs d'enfoncement dans nos deux cas. Cela confirmera ou infirmera ce que je viens d'exposer.

Slt ,

Pour m'aider dans mon rechargement au niveau des tables je me suis aidé des tables de rechargement du fabriquant d'ogives pour ma part "CAMPRO" .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il doit aussi avoir la même chose pour les ogives LOS.
++

Slt,

Oui, comme indiqué le rechargement est au préalable une travail de recherches personnelles.
Pour les propos que je viens de mentionner plus haut, j'ai effectué toutes les recherches des caractéristiques des projectiles BARNES et BERRY'S sur leur site respectif, c'est très instructif et ça permet de comprendre et de répondre à certaines interrogations.


J'ai pour ma part également écrit à Campro pour avoir les tables concernant le .451 ACP TC 200 GRAINS.
Les poudres françaises ne figuraient pas sur les tables du site. J'ai eu une réponse assez rapidement avec les poudres VECTAN.

Ils sont très réactifs et sympas, ces canadiens.

SUITE REPONSES AUX QUESTIONS POSEES par STEN

En revenant à nos deux projectiles BARNES et BERRY'S d'un poids identique mais dont les caractéristiques sont très différentes ( voir ci-dessus ) :

Partons du postulat que :
Longueur enfoncement = Longueur étui + Longueur balle - LHT

Par application sur :
- Longueur enfoncement pour BARNES = 19,15 + 17,5 - 28,6 = 8,05 mm
- Longueur enfoncement BERRY'S = 19,15 + 13,97 - 29 = 4,12 mm

On constate que la BARNES est quasiment enfoncée du double.

Qui dit minoration du volume de la chambre de combustion ( dans notre cas de quasiment la moitié ) pour un même poids de balle, dit minoration de la charge

CQFD

A moins que je ne me sois trompé quelque part, tu sais maintenant pourquoi la charge de la BARNES est minorée et d'où l'intérêt des recherches personnelles sur les différents composants.

La seule indication de la charge de poudre pour le poids d'une balle ne suffit pas. Elle doit être associée à une LHT. L'idéal étant de creuser et de regarder les caractéristiques du projectile sur le site du constructeur. On y découvre une foule de choses. Nous en avons la preuve.

Merci pour vos réponses !

Je n'avais pas vu que l'ogive Barnes était plus longue que la moyenne. Je tacherais de prendre cette donnée en compte lors de mes recherches.
Merci pour l'explication et la démonstration !


Concernant le choix de la forme d'un projectile, ainsi que son poids, y a-t-il un moyen pour choisir sans avoir a en acheter pleins différents ?

Les projectiles, c'est toute une " science " à part et il faut prendre en compte un certain nombre de paramètres dont j'ai déja parlé ci-dessus.

Pourquoi veux-tu acheter différentes formes ?

Si j'ai un conseil à donner, il faut encore une fois rester simple :

Personnellement, je prendrais une balle de 125 grains, diamètre .355", electrocuivrée et pour la forme de l'ogive : Round Nose. C'est un poids de balle nominal avec sa forme de base qui donne une alimentation fiable. C'est une configuration sûre puisqu'au départ les PA en 9 mm ont été conçus pour tirer cette balle.

La rampe d'alimentation de certains PA rend capricieuse l'utilisation d'autres profils. Là aussi, il faut faire attention.

Tu pourras par la suite, tester avec des cartouches manufacturées d'autres profils, pour voir si la rampe d'alimentation de ton PA l'admet ( à part les HP qui sont sensés avoir un profil balistique un peu plus favorable, je ne vois pas pourquoi utiliser un autre profil mais là c'est encore un autre discours ).

Qu'as-tu comme PA ?

Justement, je ne souhaite pas acheter pleins de projectiles différents, d'où ma question.

Je pensais de toute façon m'orienter sur du classique, mais étant données les différences que j'ai pu voir, je me demandais si ça servait vraiment à quelque chose.
Par exemple, les projectiles à nez plats, j'ai du mal à voir l'utilité.

Ce sont surtout des questions pour ma culture générale, je resterai sur du classique pour mes rechargements.

Et je possède un Glock 19.

J'avais bien saisi ton questionnement.

Pour du tir avec arme de poing sur cible en stand, le profil de la balle ne change rien ( hormis les HP qui est comme dit précédemment un discours à part ). Dans certains calibres, des tireurs optent pour du WC ou du SWC étant donné que les impacts ressemblent à ceux fait par un emporte-pièce, ainsi que d'autres raisons qui leurs sont propres.

L'influence du profil sur le tir : Là il faudra que tu creuses du côté de la balistique extérieure et finale, l'effet de l'impact sur une cible autre qu'en papier. J'ai mon avis mais pas de réponse courte. Pour moi aucun effet sur la précision en arme de poing à 25 m.  Donc à toi de faire un travail personnel, à moins que quelqu'un d'autre n'ait une réponse rapide et synthétisée ....  

Pour ta culture personnelle, rien ne vaut les bouquins, certaines informations sur les forums  sont à prendre avec circonspection, d'autres sur les groupes des réseaux sociaux sont à fuir à grande vitesse.

En plus du Malfatti, les bons livres en français :

- le petit guide du rechargement - HS N° 8 Action Guns
- Le Rechargement écrit par BEURTHERET Jean-Pierre et illustré par DRUBIGNY Freddy
- La science complexe de la balistique, réalités, mythes et fictions par Joel SERRE, expert en balistique
- Précis du Rechargement du même auteur
- Guide technique du rechargement des cartouches à douille métalliques du même auteur
- les différents magazines connus : Cible, action, etc ....

Je félicite Ch67 pour la qualité de ces réponses.

Merci, Patron

Salut à tous,
merci à Ch67 d'avoir pris le temps de répondre de façon circonstanciée, et merci à Sten pour ses questions.
Vous êtes la gloire de ce site !!! (bon, là, j'exagère un peu, c'est vrai...mais quand même...).
Amicalement,