Débutant : le recul on s’en fiche ?

Bonsoir à tous,

Je viens vers vous pour confirmer ou infirmer une petit réflexion que je me suis faite après mon initiation au stand :
Le recul, pour débuter, on s’en fiche non ?

En fait, dès mon arrivée au club, on m’a déconseillé les carcasses polymères pour deux raisons :

– comme c’est léger, j’aurais plus de mal à garder mes organes de visée bien alignés, contrairement à un pistolet plus lourd, en full acier, qui m’assurerait une certaine stabilité

– toujours en raison du poids contenu, j’aurais plus de recul et de relèvement, et mes tirs seraient moins précis

Et ça me va très bien, parce que j’ai tendance à préférer les full acier. Sauf que, en regardant ce genre de vidéo, avec des tirs en slow-motion, je me suis rendu compte que le recul et le relèvement survenaient bien longtemps après la sortie de la balle du canon.



Donc, pour moi qui débute, et qui décompose bien chaque étape de mon tir, puis prend bien le temps après de vérifier que mes mains assurent toujours correctement la tenue de l’arme, voire de vérifier à la lunette le résultat de mon coup de détente à chaque balle, et que je respecte toujours les règles de sécurité, etc. On est d’accord que ces paramètres de recul et de relèvement ne sont pas important pour le moment ?

Dans ma tête c’est l’étape suivante. Pour l’instant c’est n°1 : la sécurité, et n°2 : la prise de visée et de détente. Et une fois que j’aurais acquis de bonnes bases sur ces points, je pourrais travailler ma vitesse, et donc la gestion du recul et du relèvement dans le but d’aligner mes organes de visée le plus rapidement possible après un coup de feu, la gestion du reset, etc.

Est-ce que ma démarche est bonne ou est-ce que je passe à côté de quelque chose ?

D’avance merci pour votre aide,
Pingouin.

Non, on s'en fiche pas ...

Tout simplement parce qu'une fois la surprise et la découvert passées, on sait à quoi s'attendre : le bruit, le souffle, le recul, plus ou moins important, selon le calibre, donc plus ou moins "impressionnant".

Qu'on l'avoue ou non, on est toujours un peu "impressionné" par le tir à l'arme à feu, et même après des années de pratique.

Donc, quand on débute, on "anticipe" le recul, souvent pour essayer de l'atténuer, de le réduire.
C'est ce qui fait qu'on "pioche" sur la détente, avec des coups de doigt vers le bas, bien souvent, surtout en tir à deux mains.

Mais sinon, effectivement, il ne modifie pas le point d'impact en cible, puisque la balle est déjà en cible quand on ressent.
Donc, on s'en fiche un peu ...


Comment ça je me contredis ?
Non, non, pas du tout ...

Si t’es passé outre l’appréhension du recul ça dépendra de ce que tu veux faire

Exemple
1kg2 pour une arme full acier te permettra de remettre en cible pour tirer plus vite parce que moins de relèvement et de recul mais si tu fais tout l’après midi à bout de bras avec tu vas le sentir le poids

850gr pour une arme full size carcasse polymère tu auras un peu plus de relèvement donc moins rapide à remettre en cible mais en fin de journée ça te sera moins pesant sur les bras

C’est à l’appréciation du tireur

J’aime enchaîner les gong et avoir une arme plus stable mais je le fais avec une carcasse polymère 🤪

Comme mon voisin du dessus, aucune contradiction dans tout ça

rem.44 a écrit:Qu'on l'avoue ou non, on est toujours un peu "impressionné" par le tir à l'arme à feu, et même après des années de pratique.

Tout à fait, "l'appréhension" diminue avec l'expérience mais elle est totale chez le débutant ! d'où l'intérêt pour un débutant de commencer au 22lr "acier" pour diminuer le recul.

on peut parler de recul en tirant des munitions pleines charges à partir du 38 SP, 9 Para, 45, 10 mm, 44 Mag et plus. En dessous c'est minime en charges réduites pour la précision.

Il ne faut pas oublier le bruit qui peut être important.
C'est aussi pour cela que l'expérience est importante.
Il faut apprendre à maîtriser l'arme et ça viendra petit à petit.
Le départ du coup c'est une détonation et un recul/relèvement du l'arme qui peut être important.
Tout cela amène de l'appréhension, volontaire on pas.

C'est pour cela que j'ai repris un 22Lr pour m'améliorer.
Le pistolet 22Lr ne bouge pratiquement pas et le bruit est négligeable par apport à un gros calibre.
Je trouve que c'est une bonne école pour maitriser son arme.

Le but en discipline IPSC est d'avoir une remise en batterie (prise de visée) rapide avec le moins de relèvement (recul) et de fouettement possible. Effectivement le phénomène se traduit par une anticipation du départ du coup (ce fameux coup de doigt), nous avons tous, peut être plus présent en tir sur poste fixe. En TSV tu dois gérer pas mal de paramètres, tes déplacements (la stratégie a adopter pour un gain de temps maximal), le chrono, les "realod", le nombre de coups à tirer ......, l'appréhension du départ du coup tu n'y pense finalement pas.

Jean-Claude 59 a écrit:Il ne faut pas oublier le bruit qui peut être important.
C'est aussi pour cela que l'expérience est importante.
Il faut apprendre à maîtriser l'arme et ça viendra petit à petit.
Le départ du coup c'est une détonation et un recul/relèvement du l'arme qui peut être important.
Tout cela amène de l'appréhension, volontaire on pas.

C'est pour cela que j'ai repris un 22Lr pour m'améliorer.
Le pistolet 22Lr ne bouge pratiquement pas et le bruit est négligeable par apport à un gros calibre.
Je trouve que c'est une bonne école pour maitriser son arme.

Je suis entièrement d'accord.

J'avais deux pistolet quand j'ai commencé : 1 en 9x19 (CZ SP01 Shadow, un full size full metal) et 1 en .22LR (Ruger MK3, full size full metal) dont le poid était sensiblement le même (50g de mémoire mais j'ai la flemme de vérifier ) : deux armes qui sont reconnues pour leur qualité et pour leurs performances. J'ai donc pu voir comment le recul impactait ma précision dès le début de mon entrainement au pistolet.

Le résultat était sans appel : le .22 était (toujours) dans le noir là où le 9x19 était (au mieux) dans la cible.

Il y a donc un vrai impact du recul sur les performances, du moins au début en tout cas.

rem.44 a écrit:Donc, quand on débute, on "anticipe" le recul, souvent pour essayer de l'atténuer, de le réduire.
C'est ce qui fait qu'on "pioche" sur la détente, avec des coups de doigt vers le bas, bien souvent, surtout en tir à deux mains.

Mais sinon, effectivement, il ne modifie pas le point d'impact en cible, puisque la balle est déjà en cible quand on ressent.

Concernant le premier point, je n’essaye pas du tout d’atténuer ou de compenser par anticipation le recul. Je vise (avec plus ou moins de succès). Je tire. Et je laisse complètement mon pistolet s’envoyer en l’air s’il le désire. :D Je le tiens juste assez pour ne pas le lâcher sous l’effet du relèvement. Comme je fais ça vraiment une cartouche après l’autre, sans essayer de les enchaîner, je me concentre vraiment sur la prise de visée, qui est d’ailleurs souvent un peu trop longue, parce que je perds le focus sur le guidon, ou que je ne gère pas bien ma respiration.

En revanche, il est très probable que, même si je n’essaye pas de compenser le relèvement, ma pression sur la détente ne se fasse pas sur un axe correct, et dévie ma visée au dernier moment. C’est ce que je vais essayer de travailler lors de ma prochaine séance (j’imagine qu’il faut appuyer sur un axe parallèle au canon pour ne pas le faire dévier). Et la respiration aussi.

D’ailleurs à ce sujet : j’ai cru comprendre qu’il fallait bloquer sa respiration au moment de presser la détente. Mais après expiration ou inspiration ? Ou alors on s’en moque ?

Là je rentre tout juste d’une session au S&W Model 41 en .22 : très satisfaisant pour une première fois. 92 % de la boîte dans le noir. Mais ce n’est pas très groupé. :/

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Ah, j’ai trouvé la réponse à ma question dans cette vidéo :
(à regarder directement sur YT)


Donc non on ne s’en fiche pas, même si à 25 m c’est presque négligeable.
Et il va falloir que j’étudie et travaille ma position. Il y a de la doc ou des vidéos sur le sujet de la position ?

Fin d'expiration tu presses doucement la détente avec la pulpe de la première phalange et tu garde le doigt en fin de course après le départ du coup ! et respire

Il y a en effet pas mal de sites qui expliquent cela mais rien ne vaut la pratique et l'entrainement.
Comme me disait récemment mon président, il faut environ 500 cartouches pour bien maitriser une arme.

Jean-Claude 59 a écrit:Il y a en effet pas mal de sites qui expliquent cela mais rien ne vaut la pratique et l'entrainement.
Comme me disait récemment mon président, il faut environ 500 cartouches pour bien maitriser une arme.

Ca c'est la valeur quand tu possède déjà les fondamentaux.

Tes cibles montrent effectivement que tu n'anticipes pas, ni ne compenses le recul en piochant.
Tant mieux pour toi !

En réduisant le recul, le bruit, la réaction de l'arme, en tirant par exemple au 22, tu vas arriver à analyser de plus en plus finement les sensations au moment du tir, et réussir ainsi à différencier les bons gestes des mauvais.
C'est une bonne méthode pour progresser et s'améliorer.

C'est pour ça qu'un passage au 10 mètres est souvent profitable aux débutants qui galèrent sans comprendre le pourquoi de leurs mauvais résultats.

Ta cible au 22 LR montre au contraire un joli groupement, je trouve, mais légèrement décentré dans la partie droite du visuel.
Sûrement un petit problème de réglage de l'arme : quelques clics à gauche auraient vite réglé le problème.
Il y a encore quelques coups de doigts, mais bon, on n'est pas des machines, non plus ...

Sans "bloquer" complètement la respiration, on tire effectivement en légère apnée, pour éviter de trop bouger.
Ce qui fait qu'on ne peut pas viser éternellement, forcément.

Et comme les copains, je garde bien mon index à fond en butée sur la détente sans la relâcher après le départ du coup.

Tiens, en passant, un ou deux petits trucs, que je fais encore, et qui aident bien, au début :

Bien chauffer le bras, en début de séance : avec des visées très longues, en comptant jusqu'à 10, lentement, en maintenant sa visée bien alignée.
Ou avec des petits moulinets, le bras en direction des cibles, en visée, autour du visuel de la cible. Dans le sens horaire, 5 à 10 tours, autant dans le sens contraire.
Bizarrement, après ça, sur la première série, on est vachement plus stable !

Et un petit exercice sur le lâcher que je conseille à tous les débutants que j' accompagne, et qui paye : en visée, tu appuies sur la détente, mais sans faire partir le coup.
Le but c'est de laisser le doigt s'écraser sur la détente, le sentir exercer une pression de plus en plus importante, mais en maîtrisant cette montée en pression, SANS faire partir le coup.
On relâche le doigt, on repose.
On recommence.
Sur la 3ème tentative, le coup doit partir, mais sans modification du mouvement du doigt sur la détente : on va juste jusqu'au bout du mouvement.
C'est 1000 fois plus dur que d'appuyer bêtement sur sa détente comme un âne, et bien plus constructif.

On peut combiner ces exercices avec du tir à sec (sans munition), pour bien voir la réaction de l'arme au départ du coup, et l'absence de bouger du guidon dans le cran de mire.

rem.44 a écrit:Ta cible au 22 LR montre au contraire un joli groupement, je trouve, mais légèrement décentré dans la partie droite du visuel.

Je suis bien d'accord [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En fait, pour abonder dans le sens du titre de cette discussion :"on se fout du recul ! oui mais pas notre cerveau [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ".

Il en va de même du bruit et de tout ce qui entour le départ du projectile.

Et si on veux "virer" une grand partie du sensoriel qui nous gêne inconstamment le 357mag est mieux que le 44, le 9x19 est mieux que le 357, le 38 est mieux que 9x19, le 22lr est mieux que le 38 et l'air comprimé mieux que le 22lr.

C'est un point de plus où je rejoins rem.44.

Me fais je comprendre ?

rem.44 a écrit:Bien chauffer le bras, en début de séance : avec des visées très longues, en comptant jusqu'à 10, lentement, en maintenant sa visée bien alignée.
Ou avec des petits moulinets, le bras en direction des cibles, en visée, autour du visuel de la cible. Dans le sens horaire, 5 à 10 tours, autant dans le sens contraire.
Bizarrement, après ça, sur la première série, on est vachement plus stable !  :MDR:

Et un petit exercice sur le lâcher que je conseille à tous les débutants que j' accompagne, et qui paye : en visée, tu appuies sur la détente, mais sans faire partir le coup.
Le but c'est de laisser le doigt s'écraser sur la détente, le sentir exercer une pression de plus en plus importante, mais en maîtrisant cette montée en pression, SANS faire partir le coup.
On relâche le doigt, on repose.
On recommence.
Sur la 3ème tentative, le coup doit partir, mais sans modification du mouvement du doigt sur la détente : on va juste jusqu'au bout du mouvement.
C'est 1000 fois plus dur que d'appuyer bêtement sur sa détente comme un âne, et bien plus constructif.

On peut combiner ces exercices avec du tir à sec (sans munition), pour bien voir la réaction de l'arme au départ du coup, et l'absence de bouger du guidon dans le cran de mire.

Ah super ! Je vais essayer tous ces exercices !
Sauf pour le tir à sec, parce que pistolet à percussion annulaire.
Merci pour tous ces conseils.

Oui, tu fais bien de préciser : les 22 LR n'apprécient pas du tout le tir à sec.
Même une douille vide chambrée et percutée trop longtemps finit par se déformer, et devient difficile à extraire.
Mais pour un exercice occasionnel, cette méthode marche : il faut juste prévoir une baguette plus longue que le canon pour aider l’extraction, culasse ouverte. On la rentre par la bouche du canon, et on pousse quand on arrive au contact de la douille vide : ça suffit à l'extraire de la chambre, même "matée" par plusieurs percussions.

A noter, le dispositif original du DES 69 : une vis qui traverse le bloc arrière qui supporte la hausse.
La vis, une fois vissée à fond, bloque le chien juste après son décrochage, ce qui l'empêche de percuter.
On réarme alors le chien à la main, comme sur un revolver, et on recommence.
Pas cons, ces Français , hein ?  

Pingouin a écrit:Sauf pour le tir à sec, parce que pistolet à percussion annulaire.

C'est pour ça que l'on a inventé depuis des années des balles de 22lr pour le tir à sec !!!!

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PP79 a écrit:

Pingouin a écrit:Sauf pour le tir à sec, parce que pistolet à percussion annulaire.

C'est pour ça que l'on a inventé depuis des années des balles de 22lr pour le tir à sec !!!!

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J'en utilise depuis très longtemps mais pour désarmer mon Buckmark en fin de séance (d'ailleurs ça surprend parfois certains tireurs quand je prépare mon arme sur le pas de tir et qu'ils croient que j'éjecte une vraie cartouche).
Pour le tir à sec je fais comme dit rem44 avec des douilles qu'il faut changer très régulièrement et une tige en alu ou laiton pour les faire ressortir.

rem.44 a écrit:Bien chauffer le bras, en début de séance : avec des visées très longues, en comptant jusqu'à 10, lentement, en maintenant sa visée bien alignée.
Ou avec des petits moulinets, le bras en direction des cibles, en visée, autour du visuel de la cible. Dans le sens horaire, 5 à 10 tours, autant dans le sens contraire.
Bizarrement, après ça, sur la première série, on est vachement plus stable !  :MDR:

Et un petit exercice sur le lâcher que je conseille à tous les débutants que j' accompagne, et qui paye : en visée, tu appuies sur la détente, mais sans faire partir le coup.
Le but c'est de laisser le doigt s'écraser sur la détente, le sentir exercer une pression de plus en plus importante, mais en maîtrisant cette montée en pression, SANS faire partir le coup.
On relâche le doigt, on repose.
On recommence.
Sur la 3ème tentative, le coup doit partir, mais sans modification du mouvement du doigt sur la détente : on va juste jusqu'au bout du mouvement.
C'est 1000 fois plus dur que d'appuyer bêtement sur sa détente comme un âne, et bien plus constructif.

On peut combiner ces exercices avec du tir à sec (sans munition), pour bien voir la réaction de l'arme au départ du coup, et l'absence de bouger du guidon dans le cran de mire.

Je suis allé tirer ce matin, et j’ai essayé de mettre en pratique ces échauffements et exercices. Plus tirer en fin d’expiration et garder le doigt sur la queue de détente après le coup.

Pistolet S&W 41 .22 : résultats catastrophiques !! Jusqu’à ce que je me rende compte que la hausse branlait sur plus de 1 mm en latéral. :D
Revolver Taurus .22 : au top, je ne suis pas sorti du noir sur près de 70 cartouches. En revanche la crosse type cowboy, c’est une horreur, j’avais mal à la main après 2 barillets. En revanche, la détente en SA, j’adore !! Tu effleures à peine et c’est parti.
Pistolet Beretta 87 Target : affreux ! Un quart des tirs hors du noir, la crosse est beaucoup trop petite pour ma main et je n’arrive pas à le tenir correctement, nombreux incidents de tir…

J’espère que mon club pourra réparer la hausse du S&W, ou qu’ils ont un revolver avec une crosse plus moderne. Je ne pensais pas apprécier autant le revolver, une belle découverte !
Plus je pratique, et plus j’adore ce sport ! Et les discussions passionnées avec les autres tireurs à la sortie des stands. :)

Pingouin a écrit:Plus je pratique, et plus j’adore ce sport ! Et les discussions passionnées avec les autres tireurs à la sortie des stands.

"Nous en sommes tous là", n’est-il pas ?

Ah! oui les bonnes bagarres entre tireurs à la sortie du stand .

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ambIANCE, ambIANCE, ambIANCE, ambIANCE, ambIANCE,[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ça ressemble plus à :

- Tu tires avec quoi ?
- Euh, un S&W en 22 du club.
- Ah, tu devrais essayer un revolver en 38 avec un canon de 6 huitièmes 3/4. Mais il te faut des munitions avec de la poudre BA13 et des ogives à 38% en mithril pour grouper correctement sur d'un diamètre de 5 dans le 10 de la C50 à 25 m. En ce moment je tire avec une Sako TR99-28PK/@#12 en 308.17 montée avec une lunette en 12-48-22 à double parallaxe multi inversée, mais à focale périmétrique tridimensionnelle, chambrée avec des amorces moulées à la main par des nonnes aveugles dans un temple bouddhiste de Quimperlé. Tu passeras me voir la prochaine fois, je te ferais tester.
- Ah ouais Quimperlé je connais, je suis breton...