Relation charge de poudre / LHT

par Nicolas C. 1/8/2020, 16:27

Bonjour à tous,

Après avoir reçu ma presse en début de semaine (Lee LoadMaster), j'ai effectué mes premiers tests d'escalier ce matin, de la façon suivante :
Arme : Glock 17 Gen 5 FS MOS entièrement d'origine, calée sur support de tir
Cible C50 à 25 m.
Balle : H&N 125 Grs TC
Etui : Sellier & Bellot (1 tir effectué auparavant)
Amorce : CCI
Poudre : Vihtatuori N320

J'ai calculé ma LHT et ma plage va de 28,05 en maxi à 27,75 en mini.
Les balles avaient toutes une LHT très proche de la LHT maxi, 28,05mm.

J'ai commencé mon escalier à 0,27g, jusqu'à 0,31g (suite à plusieurs lectures sur les forum + conseils).
Le cyclage se fait bien à toutes les charges (je n'ai pas essayé en 0,31g).

A 0,28g, le groupement est plutôt pas mal, mieux que la S&B 124 FMJ manufacturée que j'utilise jusqu'ici.
A 0,29g, le groupement se disperse un peu plus.
A 0,30g, le groupement est assez similaire à celui de 0,28g. (Peut-être ai-je moins bien tenu mon arme à 0,29, ce qui expliquerait la différence...).

Et un copain me file ses munitions à lui, pour faire un test :
Balle H&N 125 gros TC (les mêmes que moi), LHT de 27,7 et charge de 0,26g de BA 9,5 (qui est très proche de la vivacité de la N320).
J'ai donc une LHT plus courte (donc plus de pression mais avec une distance plus longue jusqu'au rayures) et une charge moins forte.
Et j'ai un groupement aussi bon qu'avec une charge à 0,28g...

Du coup, avant de faire des tests supplémentaires, je voudrais avoir votre avis là dessus...
Est-ce qu'une LHT plus courte avec une charge moins forte peut effectivement donner un groupement similaire, voire meilleur, qu'une LHT plus longue et une charge plus forte ?
Je comprends que je peux avoir une pression similaire mais, en m'éloignant des rayures, je devrais être moins précis, non ?

Je vais préparer cette semaine des cartouches de tests de 0,24 à 0,28 avec des LHT soit au max, soit au mini pour tester ça de façon plus précise...

par **thomasda** 1/8/2020, 16:50

Si tu as des résultats similaires ben choisi le rechargement qui consomme le moins de poudre. cheers

Attention lorsque vous essayez les munitions rechargées d’un copain dans votre arme. affraid

Vous prenez des risques, c’est dangereux. Imaginez vous venez de faire des munitions qui tapent fort, avec une LHT longue, vous êtes en haut de table de rechargement, vos munitions vont hyper biens dans votre glock qui a les rayures éloignées, puis vous filez ces munitions à votre collègue qui lui a un CZ qui a l’engagement de la balle proche des rayures, et là il est fort à parier que la balle plante dans les rayures entrainant donc une surpression... Je vous laisse imaginer la suite. Help

Pour pousser le visse, quand je fais essayer mon arme à un collègue, je ne lui donne jamais de munitions rechargées, il peut l’essayer mais qu’avec des manufacturées.

par Nicolas C. 1/8/2020, 17:38

Merci Thomasda,
J'en étais arrivé à la même conclusion, mais je cherche à comprendre la logique (c'est mon esprit curieux).

Pour le prêt de munition, on a essayé dans le canon du Glock avant, même si je savais que la LHT était plus courte avec une charge moindre. Mais c'est vrai, tu as raison, il vaut mieux éviter tout risque.

par ch67 1/8/2020, 18:08

Ton protocole me paraît assez rigoureux et c'est très bien. La cartouche de 9 mm, avec son petit étui, est plus sensible aux variations de LHT que par ex. le 38 Sp/357 Mag ou .45ACP.

Néanmoins, je m'étais posé la question de la variation de la LHT lorsque j'ai fait des essais dans le cadre du rechargement du .45ACP. J'avais opté pour le protocole suivant :
- Détermination de la LHT selon méthode Thomasda. -
- Essais en fixant suivant la table de rechargement le mini et le maxi de la charge. Je ne rentre pas dans le détail d'abord essais avec 5 cartouches puis j'ai affiné avec 20 et ensuite 50 cartouches pour enfin trouver la bonne charge qui va bien pour le couple projectile/canon.
- Ensuite, avec cette charge, j'ai fait des variations de LHT mais à petits pas et en surveillant bien tous les éléments de sécurité concernant la pression.
Il a fallu beaucoup de patience et de tests pour finalement encore serrer légèrement plus le groupement en affinant la LHT. Il faut être pragmatique et se fixer les limites au départ et suivre la méthode de l'escalier descendant. En 9 mm, il faut y aller avec beaucoup de précaution ... sinon se satisfaire du résultat initial... Dans mon cas, la différence n'était pas aussi flagrante que ça.

Tous les éléments agissent sur le résultat final y compris bien entendu le sertissage ...

par Nicolas C. 2/8/2020, 07:48

Merci ch67,

Je suis rigoureux, parce que c'est quand même un peu dangereux, le rechargement pale

J'ai pratiqué des procédés photos anciens où j'ai passé des heures et des heures à comprendre quels facteurs pouvaient influencer le résultat... C'est un peu l'impression que ça me donne : beaucoup d'essais pour chercher une logique qui, au final, nous échappe...
Le Glock reste avant tout une arme de combat manipulée par la plus grosse source d'erreurs de visée (moi)...
Je vais donc refaire quelques tests et une fois que ça ira bien, il ne restera plus qu'à corriger la source en pratiquant et pratiquant encore Laughing

par ch67 2/8/2020, 08:52

Oui Nicolas C. mais le rechargement, c'est comme le tir, lorsqu'on respecte les mesures de sécurité, ce n'est pas une pratique dangereuse en soi. Elle comporte des risques plus élevés que l'assemblage de maquettes certes... Mais, comme tu dis, il faut être rigoureux

Il faut être absolument rigoureux et pragmatique. Le mieux est de se fixer un protocole de tir logique et strict en faisant un travail de réflexion en amont et en se fixant les différentes étapes. J'en ai déjà parlé dans l'un de mes posts. Si tu es intéressé par sa lecture : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est également vrai, j'en ai aussi parlé, que le facteur humain est le maillon faible de la chaîne. Les essais doivent donc se pratiquer sur appui, le plus calé possible et reproduire toujours le même schéma mental.

par Nicolas C. 2/8/2020, 11:54

Lecture très intéressante, ch67 Smile

Pour les tests je me suis fabriqué un "chevalet" pour être bien calé :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vais l'améliorer encore un peu, mais ça ne bouge plus beaucoup...
Le jeu vient de la feutrine...

par ch67 2/8/2020, 13:13

Super ton chevalet réglable... rien à envier aux supports de Benchrest...
De la feutrine au niveau du canon ?

par Nicolas C. 2/8/2020, 13:17

Oui, feutrine aussi au niveau du canon (en-dessous).
Les cales en contreplaqué sont lisses (vernies et polies), mais je pense que je vais les remplacer par des modèles faits-maison avec une imprimante 3D...
Avec le recul, le Glock sort tout seul, mais avant le tir, ça ne bouge pas en latéral...

par ch67 2/8/2020, 13:36

Ton idée est excellente.

L'arme bougera toujours.
Je pense que le plus important est qu'elle soit bien calée sur le point visé avant le départ du coup, après tu la recales dans la même position de visée ... etc ...

En parlant de visée, tu optes pour celle du tir sportif ? au ras du visuel ?

par Nicolas C. 2/8/2020, 13:55

Je pense que les écarts de groupements que j'ai pour les tests à 0,29g viennent de ma position qui n'était pas tout à fait la même. Sur les prochains, il faudra que je sois plus rigoureux...

Je suis en point visé, point touché.

Pour être plus précis, je n'ai touché à rien par rapport à la configuration d'usine du Glock.
Au début, j'étais en bas (et un peu à gauche) : je me suis dit qu'il allait falloir que je change les organes de visée, mais, en fait, ils sont bien réglés, ce que m'a permis de vérifier ce support :-)
C'est moi qui ai besoin de m'entraîner à mieux manipuler le pistolet :-P

Et effectivement, ça vient petit à petit : pour l'instant, j'arrive parfois à mettre une série de 5 dans un cercle de 10 cm à 12m de distance... mais pas à chaque fois ! Et hier, j'ai fait 4 gongs sur 5 à 25 m !!!

Prochain exercice : maitriser le reset du Glock, ça devrait aider à faire mieux...

par **thomasda** 2/8/2020, 14:18

Jolie fabrication, bravo.
Respect

par Mr Predex 2/8/2020, 15:43

Nicolas C. a écrit:Lecture très intéressante, ch67

Pour les tests je me suis fabriqué un "chevalet" pour être bien calé :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Beau travail.
Si tu souhaites le caler cela suffit. Par contre si tu souhaite vraiment le fixer pour ne plus qu'il bouge, tu pourrais utiliser le rail picatiny.

Je vais l'améliorer encore un peu, mais ça ne bouge plus beaucoup...
Le jeu vient de la feutrine...

par furax 2/8/2020, 23:45

Nicolas C. a écrit:Je pense que les écarts de groupements que j'ai pour les tests à 0,29g viennent de ma position qui n'était pas tout à fait la même. Sur les prochains, il faudra que je sois plus rigoureux...

Je suis en point visé, point touché.

Pour être plus précis, je n'ai touché à rien par rapport à la configuration d'usine du Glock.
Au début, j'étais en bas (et un peu à gauche) : je me suis dit qu'il allait falloir que je change les organes de visée, mais, en fait, ils sont bien réglés, ce que m'a permis de vérifier ce support :-)
C'est moi qui ai besoin de m'entraîner à mieux manipuler le pistolet :-P

Et effectivement, ça vient petit à petit : pour l'instant, j'arrive parfois à mettre une série de 5 dans un cercle de 10 cm à 12m de distance... mais pas à chaque fois ! Et hier, j'ai fait 4 gongs sur 5 à 25 m !!!

Prochain exercice : maitriser le reset du Glock, ça devrait aider à faire mieux...

C'est a l'air très bien trés bien tout cela Respect

par Nicolas C. 3/8/2020, 08:03

Merci à tous,

La suite le week-end prochain, avec le résultat de nouveaux tests...

par Luminus 21/8/2020, 09:08

Nicolas C. a écrit:Bonjour à tous,

J'ai calculé ma LHT et ma plage va de 28,05 en maxi à 27,75 en mini.
Les balles avaient toutes une LHT très proche de la LHT maxi, 28,05mm.

Hello Nico,

J'aurai une question.

J'ai un Glock 34 gen 5 (un Glock 17, mais avec un canon plus long.)

Ma LHT est de 29,49 mm avec le calcul de Thomasda.
Je me demandais comment ou pourquoi tu as une LHT si courte ?
Comment as-tu fait pour calculer ta LHT ?

D'après moi, si tu as une LHT si courte, tu vas avoir énormément de pression, non ?

Sur les tables de Vihtavuori, la LHT est donné à 29 mm.
Le diamètre des balles H&N que tu as choisis sont en .356, alors que le Glock c'est du .355.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par yohann36 21/8/2020, 09:20

Luminus a écrit:
Nicolas C. a écrit:Bonjour à tous,

J'ai calculé ma LHT et ma plage va de 28,05 en maxi à 27,75 en mini.
Les balles avaient toutes une LHT très proche de la LHT maxi, 28,05mm.

Hello Nico,

J'aurai une question.

J'ai un Glock 34 gen 5 (un Glock 17, mais avec un canon plus long.)

Ma LHT est de 29,49 mm avec le calcul de Thomasda.
Je me demandais comment ou pourquoi tu as une LHT si courte ?
Comment as-tu fait pour calculer ta LHT ?

D'après moi, si tu as une LHT si courte, tu vas avoir énormément de pression, non ?

Sur les tables de Vihtavuori, la LHT est donné à 29 mm.
Le diamètre des balles H&N que tu as choisis sont en .356, alors que le Glock c'est du .355.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout dépend du profil de l ogive
Exemple dans mon tanfoglio limited custom en 9mm
Ogive los rn lht 29.4
Ogive los hp lht 26,8
Je réduis la quantité de poudre en conséquence

par Nicolas C. 21/8/2020, 09:31

Luminus a écrit:
Ma LHT est de 29,49 mm avec le calcul de Thomasda.
Je me demandais comment ou pourquoi tu as une LHT si courte ?
Comment as-tu fait pour calculer ta LHT ?

D'après moi, si tu as une LHT si courte, tu vas avoir énormément de pression, non ?

Sur les tables de Vihtavuori, la LHT est donné à 29 mm.
Le diamètre des balles H&N que tu as choisis sont en .356, alors que le Glock c'est du .355.

Bonjour Luminus,

J'ai appliqué la méthode de Thomasda, c'est à dire que j'ai fabriqué une munition inerte, avec une ogive pas trop enfoncé, que j'ai introduit dans le canon de mon Glock pour sentir la prise de rayures. Puis j'ai enfoncé petit à petit l'ogive avec la presse jusqu'à arriver à ne plus sentir la prise de rayures. Mon résultat est de 28,11 (de mémoire), du coup je suis descendu un peu, à 28,05 comme LHT MAX.

Je signale que j'utilise des ogives H&N TC, qui sont en Tronc conique. Avec un autre type d'ogive, j'aurais peut-être une LHT plus longue...
Et il me semble (il faudrait que je vérifie) que j'étais sur une LHT assez proche des Sellier Bellot FMJ 124 Grs manufacturées...

J'ai fait des escaliers de charges avec la N320 de 0,24 à 0,31g et je n'ai constaté aucun problème de pression sur les étuis.
Ma charge optimisée est à 0,26g par ces températures élevées, 0,27g étant très proche en terme de groupement.

J'ai fait des tests de vitesse au chrono, mais j'ai eu un problème, les mesures étaient fantaisistes sur la fin de mes tests... En tout cas, en ressenti, ça "tape" moins qu'avec les manufacturées...

Je n'ai pas noté de différence significatives non plus entre les mêmes charges de poudre avec ma LHT MAX et ma LHT MIN (je détaillerai plus tard, quand j'aurai le temps de le faire)...

Après, honnêtement, je ne cherche pas non plus à me prendre la tête avec des optimisations au poil de mouche (comme j'ai pu le faire au 308), le Glock est assez précis à 25m, le plus gros problème étant le bonhomme... et puis ce n'est pas une arme de match (en tout cas, je n'ai pas envie de m'en servir comme ça), donc le résultat obtenu me va très bien comme ça Laughing

par yohann36 13/9/2020, 22:10

Je me focalise sur la lht pour ne pas planter dans les rayures puis Je fais un escalier avec différentes charges de poudre et je contrôle mes vitesses .

par **thomasda** 14/9/2020, 19:48

GunsMotor a écrit:Je ne saisis pas cette obsession de la LHT qui ne signifie rien en soi puisque toutes les ogives n'ont pas la même hauteur (y compris dans un même lot et a fortiori d'une marque à une autre), or c'est l'espace dans l'étui (le volume à l'intérieur) qui compte et sera déterminant

yohann36 a écrit:
Tout dépend du profil de l ogive
Exemple dans mon tanfoglio limited custom en 9mm
Ogive los rn lht 29.4
Ogive los hp lht 26,8
Je réduis la quantité de poudre en conséquence

et après justement, comment corréler quantité de poudre et hauteur de l'ogive, dans la limite de la LHT max CIP (en théorie) et la LHT imposée par les rayures de son canon (en pratique) ?

Il me semble que tu te contredits non?

GunsMotor a écrit:
et après justement, comment corréler quantité de poudre et hauteur de l'ogive, dans la limite de la LHT max CIP (en théorie) et la LHT imposée par les rayures de son canon (en pratique) ?

Ben,... Toi même tu le fais donc tu es autant obsédé par la LHT.

J'ai pas tout compris là. Mais bon au final on arrive à la même chose. On fait sa LHT en fonction de son canon pour ne pas planter dans les rayures et sans dépasser les côtes CIP. cheers

Et je me dois de rajouter qu'il faut le faire à chaque changement d'ogive (marque, profil,...).

par ch67 14/9/2020, 20:56

Tu as raison Thomasda. J'abonde dans ton sens. Smile

et puis ... Il ne faut pas se prendre le chou pour un pet de coucou MDR

par Nicolas C. 15/9/2020, 07:11

GunsMotor a écrit:
cette obsession de la LHT qui ne signifie rien en soi

Même remis dans le contexte d’origine d’où cette citation est extraite, j’ai pu mesurer, de façon évidente, les deux effets induits par cette relation.
Le fait d’être au plus prêt des rayures (mais pas trop) permet de réduire la partie en vol libre de l’ogive et améliore le groupement... tout comme les variations de charge de poudre ont effectivement une influence sur le groupement, à LHT identique...
Sans parler d’obsession, en procédant méthodiquement, la LHT et la charge de poudre ont un effet sur le tir, avec comme objectif d’améliorer le groupement.

en revanche, ce qui est plus notablement évident et manifeste, c'est - à l'exception de yohann36 - le silence et l'absence de réponses sérieuses, étayées et documentées, à la question de fond à laquelle conduit inévitablement cette discussion et qui fait pertinemment écho au sujet de départ

Je n’ai pas envie (ni le temps) de documenter mon protocole de test, mais, mon objectif étant de chercher à comprendre cette relation, j’ai fait ce qu’il fallait pour ne faire varier, à chaque fois, qu’un seul paramètre en même temps, le tout sur une petite série permettant une reproductibilité significative. Et, bien sûr, en restant dans les marges de sécurité que je me suis fixée, en variant la LHT entre le max et le min.
A charge égale, je n’ai pas constaté de différence de groupement entre le min et le max.

Cela me suffit donc comme résultat dans le contexte de mon utilisation : faire des trous dans un morceau de carton à 25m...

Mais libre à vous de faire ces recherches et de venir poster les résultats documentés de façon scientifique sur ce sujet...

par Nicolas C. 15/9/2020, 08:23

Juste par curiosité... quel est le propos de votre intervention ?

par ch67 15/9/2020, 09:43

Pour Gunsmotor : Ta morale de cabotin prétentieux, imbu de sa personne, sentencieux et infatué n'intéresse personne ici. Tu es bien connu pour semer la zizanie. Donc : dehors.

par Contenu sponsorisé


Tables Vectan	Tables Vihta	Tables LOVEX

Tables RS	Calculateur	ThomasDa

Relation charge de poudre / LHT

Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT

Re: Relation charge de poudre / LHT